Дар речи

Расширенный поиск  

Новости:

Изменить язык отображения форума можно по ссылке либо у себя в профиле


Полезное

Автор Тема: И и Ы  (Прочитано 5659 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
И и Ы
« : Ноябрь 24, 2004, 11:23:51 pm »

Это письмо пришло ко мне в виде приватного сообщения. Превращаю его в топик. Кстати, о каком начале разговора идет речь, я не понял...

Цитировать
A mozhno vernut's'a k samomu nachalu razgovora, pro zvuki i i i- v russkom iazyke. Ia sejchas pishu essay, kak raz pro eti zvuki s tochki zrenia Optimality Theory (lingvistika). Tochnee, dolzhna pisat':-). No ia nikak ne mogu najti informatsiu pro eti zvuki. i- vstrechaetsa vsego v 5 iazykah mira, tak interesno! Ia ne mogu najti ni odnogo russkojazychnogo avtora, pisavshego pro etu teoriu optimal'nosti, a moi professora hotiat imenno pro russkuiu mysl' uznat', a ne anglo-amerikanskuiu. Vy mozhete mne pomoch? Pochemu iazyk vybiraet imenno i- v takih sochetaniah, kak, naprimer, "brat Ivana" (phoneetika)? nu i t.d. Hot' kto-to v Rossii pro eto pisal? Pomogite, pozhalujsta!
Записан

amsterdam

  • Гость
И и Ы
« Ответ #1 : Ноябрь 24, 2004, 11:36:10 pm »

nachalo razgovora, k kotoromu ia hochu vernut's'a, bylo o sootvetstvii alfavitov, po-moemu, ivritskogo, latinskogo, grecheskogo...aramejskogo i slavianskogo. I sejchas menia uzhasno zabespokoil vopros o glasnom zvuke i- (y) v rysskom iazyke, kak na nego smotrit Optimality Theory, pochemu etot zvuk okazyvaets'a predpochtitel'nym pered i s tochki zrenia etoj teorii optimal'nosti, kak eto obiasnit'? I glavnoe: ne mogu najti ni odnogo russkoyazychnogo avtora, pisavshego na etu temu. Pishu ia essay v amsterdame, i zdes' moi professor osobenno interesuetsia, chto po etomu povodu dumaut lingvisty na russkom jazyke?
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
И и Ы
« Ответ #2 : Ноябрь 25, 2004, 09:24:04 am »

Цитировать
nachalo razgovora, k kotoromu ia hochu vernut's'a, bylo o sootvetstvii alfavitov, po-moemu, ivritskogo, latinskogo, grecheskogo...aramejskogo i slavianskogo. I sejchas menia uzhasno zabespokoil vopros o glasnom zvuke i- (y) v rysskom iazyke, kak na nego smotrit Optimality Theory, pochemu etot zvuk okazyvaets'a predpochtitel'nym pered i s tochki zrenia etoj teorii optimal'nosti, kak eto obiasnit'? I glavnoe: ne mogu najti ni odnogo russkoyazychnogo avtora, pisavshego na etu temu. Pishu ia essay v amsterdame, i zdes' moi professor osobenno interesuetsia, chto po etomu povodu dumaut lingvisty na russkom jazyke?

Уважаемый (ая) Amsterdam,
прежде, чем попытаться ответить на Ваш вопрос (просто сейчас я занят), очень прошу Вас не писать на транслите. Перекодировщик можно найти, например, здесь:/www.translit.ru/
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
И и Ы
« Ответ #3 : Ноябрь 25, 2004, 06:50:41 pm »

Цитировать
Это письмо пришло ко мне в виде приватного сообщения. Превращаю его в топик. Кстати, о каком начале разговора идет речь, я не понял...

Цитировать
A mozhno vernut's'a k samomu nachalu razgovora, pro zvuki i i i- v russkom iazyke. Ia sejchas pishu essay, kak raz pro eti zvuki s tochki zrenia Optimality Theory (lingvistika). Tochnee, dolzhna pisat':-). No ia nikak ne mogu najti informatsiu pro eti zvuki. i- vstrechaetsa vsego v 5 iazykah mira, tak interesno! Ia ne mogu najti ni odnogo russkojazychnogo avtora, pisavshego pro etu teoriu optimal'nosti, a moi professora hotiat imenno pro russkuiu mysl' uznat', a ne anglo-amerikanskuiu. Vy mozhete mne pomoch? Pochemu iazyk vybiraet imenno i- v takih sochetaniah, kak, naprimer, "brat Ivana" (phoneetika)? nu i t.d. Hot' kto-to v Rossii pro eto pisal? Pomogite, pozhalujsta!

Прежде всего по поводу, насколько я понял, "ы" (или i- означает другой звук?), которое встречается в 5 языках мира. Предлагаю Вам краткий список языков, в котором "ы" совершенно точно встречается (с вариациями произношения, естественно):
-русский
-польский
-украинский
-эстонский
-румынский
-татарский
-киргизский
-турецкий
Точно знаю, что есть и еще, но не помню на память, какие именно.

Ну а дальше продолжим, когда разберемся, об этом ли звуке мы говорим, а то чего же зря порох переводить.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
И и Ы
« Ответ #4 : Ноябрь 25, 2004, 07:02:23 pm »

Цитировать
nachalo razgovora, k kotoromu ia hochu vernut's'a, bylo o sootvetstvii alfavitov, po-moemu, ivritskogo, latinskogo, grecheskogo...aramejskogo i slavianskogo.

Не очень чувствую, каким образом разговор об алфавитах может быть связан со фонетикой...

Цитировать
Ну а дальше продолжим, когда разберемся, об этом ли звуке мы говорим, а то чего же зря порох переводить.

Точно об этом. Тот private message, с которого начался этот топик, назывался (копирую факсимильно): "и"и "ы".
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
И и Ы
« Ответ #5 : Ноябрь 25, 2004, 07:37:25 pm »

Цитировать
Цитировать
nachalo razgovora, k kotoromu ia hochu vernut's'a, bylo o sootvetstvii alfavitov, po-moemu, ivritskogo, latinskogo, grecheskogo...aramejskogo i slavianskogo.

Не очень чувствую, каким образом разговор об алфавитах может быть связан со фонетикой...

Цитировать
Ну а дальше продолжим, когда разберемся, об этом ли звуке мы говорим, а то чего же зря порох переводить.

Точно об этом. Тот private message, с которого начался этот топик, назывался (копирую факсимильно): "и"и "ы".

Ну да, верно. Тогда все достаточно просто. Вероятно, не с точки зрения Optimality Theory - каюсь, не знаком-с, а по простой старой доброй классической фонетике: в современном русском все согласные четко распределены по двум рядам, палатальному ("мягкому") и велярному ("твердому"). В исходе слова это распределение имеет особенно яркий смыслоразличительный характер: брат, но брать. С другой стороны, в русском, как и, например, во французском, но не как, например, в немецком, имеет место явление "связывания", когда конечный согласный "приклеивается" к начальному гласному следующего слова, образуя с ним единый слог: "дом от улицы" фонетически будет [до-ма-ту-ли-тсы] . В таких условиях сочетания типа "брат Ивана" рискуют превратиться в "брать Ивана," что ведет к искажению смысла. Этого язык избегает, заменяя "и" на "ы." Способствует такой замене и тот факт, что "ы" не задне-, а среднеязычный звук, то есть, он достаточно близок "и".
Ну и, наконец, третья причина, историческая: это сегодня русский "связывает". А несколько столетий назад он, судя по всему, "изолировал", как сегодня немецкий (Das ist Er в литературном немецком никогда не станет *[da-si-ster]). Поэтому на стыке слов смягчение согласного последующим "и" не происходило. Оно, собственно, и сегодня не происходит. Ну а способа передать сочетание твердого согласного с последующим "и" в русской графике просто не существует. Фонетически, кстати, в безЫсходный или "брат Ивана", слышиится не русский "ы", а, скорее, его украинский, более передний собрат.
Вот и все. ИМХО.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
И и Ы
« Ответ #6 : Ноябрь 25, 2004, 07:41:02 pm »

Цитировать
В таких условиях сочетания типа "брат Ивана" рискуют превратиться в "брать Ивана." Этого язык избегает, заменяя "и" на "ы." Способствует такой замене и тот факт, что "ы" не задне-, а среднеязычный звук, то есть, он достаточно близок "и". Вот и все. ИМХО.

Но все равно остается непонятным, почему меняется гласный. Почему в русском языке после твердых согласных И превращается в Ы. И бывает ли это в других языках, в которых существует Ы.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
И и Ы
« Ответ #7 : Ноябрь 25, 2004, 07:52:40 pm »

Цитировать
Цитировать
В таких условиях сочетания типа "брат Ивана" рискуют превратиться в "брать Ивана." Этого язык избегает, заменяя "и" на "ы." Способствует такой замене и тот факт, что "ы" не задне-, а среднеязычный звук, то есть, он достаточно близок "и". Вот и все. ИМХО.

Но все равно остается непонятным, почему меняется гласный. Почему в русском языке после твердых согласных И превращается в Ы. И бывает ли это в других языках, в которых существует Ы.

Не успел отредактировать, ты уже задал этот вопрос. Посмотри на последний абзац предыдущего поста (в новой редакции).
Теперь по поводу других языков. Например, в тюркских языках (турецкий, киргизский, татарский и другие) эти два звука просто являются вариантами по гармонии гласных. Скажем, притяжательный падеж оканчивается в киргизском на -нын или -нин в зависимости от того, задние или передние гласные формируют корень слова (точнее, последний корневой слог). Поэтому "отцовский" будет атанЫн (отец - ата), но вот "материнский" - эненИн (эне - мать).
В польском и, в меньшей степени, в украинском ситуация примерно как в русском: польский brat i siostra фонетически равно bra-ty-sio-stra.
Эстонский я совсем не знаю, а в румынском природа "ы" совершенно другая (хотя противопоставление мягких и твердых там тоже есть).
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
И и Ы
« Ответ #8 : Ноябрь 25, 2004, 08:06:42 pm »

Цитировать
Не успел отредактировать, ты уже задал этот вопрос. Посмотри на последний абзац предыдущего поста (в новой редакции).

Понял. :D

Цитировать
Фонетически, кстати, в безЫсходный или "брат Ивана", слышиится не русский "ы", а, скорее, его украинский, более передний собрат.

Ну, это не столь однозначно. В этих словах слышится звук, отличный от И. Может, это и не полное Ы, но как минимум что-то на полпути к нему. Какова природа этого явления?
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
И и Ы
« Ответ #9 : Ноябрь 25, 2004, 08:09:13 pm »

Цитировать
Цитировать
Фонетически, кстати, в безЫсходный или "брат Ивана", слышиится не русский "ы", а, скорее, его украинский, более передний собрат.

Ну, это не столь однозначно. В этих словах слышится звук, отличный от И. Может, это и не полное Ы, но как минимум что-то на полпути к нему. Какова природа этого явления?

Это и есть украинский "ы" (графически "и" в отличие от i, который как раз и есть русский "и", такая вот путаница). Природа простая - ассимиляция по заднему-переднему ряду. Твердый согласный сдвигает последующий "и" чуть-чуть назад.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
И и Ы
« Ответ #10 : Ноябрь 25, 2004, 08:56:14 pm »

Цитировать
Природа простая - ассимиляция по заднему-переднему ряду. Твердый согласный сдвигает последующий "и" чуть-чуть назад.

То есть получается, что в русском языке в сочетании согласный+гласный (особенно если это гласный И) оба звука могут влиять друг на друга. Обычно гласный ведет к смягчению согласного. Получается, что может быть и наоборот.

Вообще, интересный вопрос: в каждом конкретном языке влияет ли предшествующий звук на последующий или наоборот? Связано ли это с какими-то еще свойствами того же языка?
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
И и Ы
« Ответ #11 : Ноябрь 25, 2004, 09:18:40 pm »

Цитировать
Цитировать
Природа простая - ассимиляция по заднему-переднему ряду. Твердый согласный сдвигает последующий "и" чуть-чуть назад.

То есть получается, что в русском языке в сочетании согласный+гласный (особенно если это гласный И) оба звука могут влиять друг на друга. Обычно гласный ведет к смягчению согласного. Получается, что может быть и наоборот.

Влияние двустороннее. Еще один классический пример: перед мягким согласным звук "э" значительно более узок и закрыт, чем перед твердым: мел-мель.

Цитировать

Вообще, интересный вопрос: в каждом конкретном языке влияет ли предшествующий звук на последующий или наоборот? Связано ли это с какими-то еще свойствами того же языка?

Прогрессивная ассимиляция встречается значительно реже, чем регрессивная. Кроме вот этого примера с и-ы я не смог больше отыскать в русском ни одного ее случая. Причем и в других языках тоже чаще направление назад. Есть, конечно, языки, склонные к прогрессивной ассимиляции (тот же мой пример с киргизским, скажем), но и в этом случае в них всегда будут и случаи регрессивной.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
И и Ы
« Ответ #12 : Ноябрь 25, 2004, 09:48:08 pm »

Теперь осталось, чтобы Амстердама сказала, это ли она хотела услышать...
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
И и Ы
« Ответ #13 : Ноябрь 26, 2004, 06:57:57 am »

Цитировать
Теперь осталось, чтобы Амстердама сказала, это ли она хотела услышать...

Почему-то меня обуревает по этому поводу скептицизм. При всем уважении к Amsterdam, у меня вызывает смущение профессор-лингвист, который говорит о том, что звук "ы" имеется лишь в пяти языках мира. Он как-то плохо вписывается в образ профессора-лингвиста.
По поводу Optimality Theory. "Библия" этой теории вышла в 1993 г. В России, вообще, с с сомнением относятся к новомодным штучкам с Запада. ОТ весьма спорна, ее далеко не все принимают. ИМХО наивно ожидать больших разработок на эту тему на русском языке.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций
 

Последние
Re: Из песни слова не выкинешь от arqady
[Август 21, 2017, 09:38:23 am]


Из песни слова не выкинешь от Фида
[Август 05, 2017, 08:34:45 pm]


Купить словари идиш-русский - русский-идиш от Kassandra
[Июнь 19, 2017, 09:00:35 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от arqady
[Май 31, 2017, 07:31:42 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от iwr
[Май 30, 2017, 12:37:28 am]


SimplePortal 2.3.6 © 2008-2014, SimplePortal