Дар речи

Расширенный поиск  

Новости:

Изменить язык отображения форума можно по ссылке либо у себя в профиле


Полезное

Автор Тема: yad hazaka  (Прочитано 3347 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

andrey

  • Гость
yad hazaka
« : Ноябрь 17, 2004, 09:10:02 pm »

Проснулся утром, как обычно, с мыслями о геуле и всяческом исходе из егупца...  :prayer:
и стали у меня в голове крутится всем известные строчки: "бейад хазака увезроо нетуя...." в общем, когда я пришел в себя и окончательно проснулся, то задал себе вопрос: таке с артиклем я это произношу или без?????
Вспомнил определения Ламбдина и Приталя-Коэн-Цедека о том, что артикль ставится также тогда, когда слово употребляется в первый раз, однако ситуация его конкретизирует (если речь о трапезе, то определенным будет стол, если о писании письма - то ручка и бумага). такое объяснение мне показалось убедительным (уж коль скоро Бог вершит чудеса, кого-то откуда-то выводит и т.д., чему и посвящено начало исхода, вполне возможно, что рука будет определена).
мой взгляд упал на полку с Маймонидом (у читателя должно сложится впечатление, что у меня не один томик Р., а целая полка), где стоял зачитанный до дыр (у читателя должно сложится впечатление, что зачитанный мною) трактат "Яд hахазака"! Удивился я лишь такой странной постановке артикля только ко второму члену, но потом списал все на средневековый иврит, на чем и успокоился.
И все-таки ради совести не поленился слазать в Танах. Слазал - нашел: "...ки беяд хазака hоциаха hа-Шем миМицраим" (Шемот 13:9). да что ж ты будешь делать?! Эйн артикль!!!
Один московский деятель, с которым я сегодня имел разговор на эту тему, предположил, что отсутствие артикля здесь намеренно - с целью избежать ненужных антропоморфических ассоциаций. Теория неплохая, что думаете?
А вопрос такой. Есть ли в современном иврите такое выражение - "яд хазака" - именно в значении, когда подразумевается Господь? Употреблеятся ли это словосочетание в литературе, может ли служить достаточной аллюзией на Самого? Ну и самое главное - в случае, если таки да оно так употребляется, с артиклем ли али без???
 :?
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
yad hazaka
« Ответ #1 : Ноябрь 17, 2004, 09:40:09 pm »

Поскольку я в религии слаб, то отвечаю только про арикль.

Цитировать
трактат "Яд hахазака"! Удивился я лишь такой странной постановке артикля только ко второму члену, но потом списал все на средневековый иврит, на чем и успокоился.
И все-таки ради совести не поленился слазать в Танах. Слазал - нашел: "...ки беяд хазака hоциаха hа-Шем миМицраим" (Шемот 13:9). да что ж ты будешь делать?! Эйн артикль!!!

Всё так и есть. В средневековом иврите можно было ставить артикль только к прилагательному. Некоторые такие обороты сохранились по сей день. Обычно в качестве примера приводят бли айин hа-ра - там не только артикль не по правилам, но и слово айин не того рода.

А в Танахе правило соблюдено так, как оно действует сегодня. Либо артикля оба раза нет, либо оба раза есть. Почему выбрано именно "нет" - мне трудно сформулировать, но я сам на современном иврите сказал бы так же.
Записан

andrey

  • Гость
yad hazaka
« Ответ #2 : Ноябрь 17, 2004, 10:19:05 pm »

Цитировать
Всё так и есть. В средневековом иврите можно было ставить артикль только к прилагательному. Некоторые такие обороты сохранились по сей день. Обычно в качестве примера приводят бли айин hа-ра - там не только артикль не по правилам, но и слово айин не того рода.

так это не просто допущение, а правило?????  8O
вот откуда ноги растут....
как думаете, откуда взялось? м.б., закос под смихут, как более "красивую" форму????



Цитировать
Почему выбрано именно "нет" - мне трудно сформулировать, но я сам на современном иврите сказал бы так же.

даже если бы употребляли в качестве отдельной метафоры, намекающей на Всевышнего - все равно без артикля?
(кстати, эль шадай - тоже без артиклей... и эль эльон....)
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
yad hazaka
« Ответ #3 : Ноябрь 17, 2004, 10:25:17 pm »

Цитировать
так это не просто допущение, а правило?????  8O

По крайней мере закономерность. Я не знаю, имели ли хождение в средние века наряду с такими формами правильные.

Цитировать
как думаете, откуда взялось? м.б., закос под смихут, как более "красивую" форму????

Чес-слово, не знаю, но версия мне нравится.

Цитировать
даже если бы употребляли в качестве отдельной метафоры, намекающей на Всевышнего - все равно без артикля?

Это уже зависит от того, в каком виде оно попало в метафору. В религиозной терминологии я слаб неописуемо.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
yad hazaka
« Ответ #4 : Ноябрь 17, 2004, 10:32:24 pm »

Не думаю, что дело во Всевышнем или еще в ком-то. Просто бе-йад хазака отвечает на вопрос как? и является (фунционально) наречием образа действия. Как-то мы с Владимиром о наречиях говорили и оказалось, что именно наречия образа действия ЧАЩЕ (не всегда, но все же чаще) употребляются без артикля.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

andrey

  • Гость
yad hazaka
« Ответ #5 : Ноябрь 17, 2004, 11:00:41 pm »

Цитировать
Не думаю, что дело во Всевышнем или еще в ком-то. Просто бе-йад хазака отвечает на вопрос как? и является (фунционально) наречием образа действия. Как-то мы с Владимиром о наречиях говорили и оказалось, что именно наречия образа действия ЧАЩЕ (не всегда, но все же чаще) употребляются без артикля.


Цитировать
Это уже зависит от того, в каком виде оно попало в метафору. В религиозной терминологии я слаб неописуемо.


значит сейчас метафора такая все-таки есть??? и употребляется без артикля по вышеперечисленным причинам?
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
yad hazaka
« Ответ #6 : Ноябрь 17, 2004, 11:06:19 pm »

Цитировать
значит сейчас метафора такая все-таки есть??? и употребляется без артикля по вышеперечисленным причинам?

В том же значении, что и в русском, - безусловно да. В значении имени Всевышнего - я не встречал.
Записан

andrey

  • Гость
yad hazaka
« Ответ #7 : Ноябрь 17, 2004, 11:12:30 pm »

Цитировать
Цитировать
значит сейчас метафора такая все-таки есть??? и употребляется без артикля по вышеперечисленным причинам?

В том же значении, что и в русском, - безусловно да. В значении имени Всевышнего - я не встречал.

ну не то чтобы как имя.... но как некий образ, имеющий связь с исходом... есть такое дело??? то есть не просто "шарон - сильная рука", "тайсон - сильная рука", а именно литературное употребление с аллюзией?
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
yad hazaka
« Ответ #8 : Ноябрь 17, 2004, 11:15:13 pm »

С намеком на исход - знаю бе-яд хазака у-ви-зроа нетуя. Но это значит именно "сильной рукой".
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
yad hazaka
« Ответ #9 : Ноябрь 18, 2004, 05:26:08 am »

Цитировать
С намеком на исход - знаю бе-яд хазака у-ви-зроа нетуя. Но это значит именно "сильной рукой".

Нередко можно услышать нечто типа:
hа-менаhел hа-хадаш осе шам седер бе-яд хазака
Про зроа чаще не добавляют, а то слишком длинно получается, но это совершенно нормальное употребимое выражение про кого-угодно.
Более того, чтобы уж окончательно снять проблему с описаниями Всевышнего: когда-то, когда я работал в харидной школе, моя директриса, ортодоксальнее которой просто быть не может, просила меня взять часы в хулиганском классе, от которого я отпихивался, и аппелировала именно к тому, что там нужно навести порядок именно бе-яд хазака.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
yad hazaka
« Ответ #10 : Ноябрь 18, 2004, 10:43:18 am »

Цитировать
Про зроа чаще не добавляют, а то слишком длинно получается, но это совершенно нормальное употребимое выражение про кого-угодно.

Но в таком сокращенном варианте воспринимается ли оно как намек на ту же цитату?
Записан
 

Последние
Re: Из песни слова не выкинешь от arqady
[Август 21, 2017, 09:38:23 am]


Из песни слова не выкинешь от Фида
[Август 05, 2017, 08:34:45 pm]


Купить словари идиш-русский - русский-идиш от Kassandra
[Июнь 19, 2017, 09:00:35 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от arqady
[Май 31, 2017, 07:31:42 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от iwr
[Май 30, 2017, 12:37:28 am]


SimplePortal 2.3.6 © 2008-2014, SimplePortal