Дар речи

Расширенный поиск  

Новости:

Изменить язык отображения форума можно по ссылке либо у себя в профиле


Полезное

Автор Тема: О праиндоевропейцах  (Прочитано 4450 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
О праиндоевропейцах
« : Ноябрь 17, 2004, 12:21:20 am »

Вычитал в другом форуме:

Цитировать
Считается, что корни в праиндоевропейском обычно составлены из трех звуков, при чем настоящие гласные (е, о, а) исключаются - оно же составляют огласовку.

Это что же - праиндоевропейский язык имел семитскую структуру???
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
О праиндоевропейцах
« Ответ #1 : Ноябрь 17, 2004, 05:56:34 am »

Цитировать
Вычитал в другом форуме:

Цитировать
Считается, что корни в праиндоевропейском обычно составлены из трех звуков, при чем настоящие гласные (е, о, а) исключаются - оно же составляют огласовку.

Это что же - праиндоевропейский язык имел семитскую структуру???

Это неправильно. Индоевропейский корень гораздо чаще имеет структуру типа CVC, которая в позднем индоевропейском часто осложняется наращением из еще сонорной (r, l, m, n, w, y): CVRC. Гласные тоже не так трактуются: есть 1 гласный (как бы шва), который в раннем и-е может менять тембр в зависимости от соседствующих ларингалов (гортанных), а в более позднем - е/о имеют закономерное чередование, а а стоит отдельно.
Действительно, ранний и-е корень чем-то похож на реконструируемые для семитского двухсогласные корневые ячейки. Действительно, есть теории, которые сводят к общему предку и-е и PSEM (прото-семитский), но тут есть неясность:
Часть теорий говорит об общности трех языков: и-е, PSEM и протокартвельского в районе Кавказа и Малой Азии примерно в 5 тыс. до н.э.
Часть теорий гооворит о ностратическом праязыке, который на уровне 5-8 тыс. до  н.э. объединяет целую кучу будущих семей: алтайские, и-е, семитохамитские (афразийские), картвельские, синотибетские, дравидийские и, не помню точно, какие еще.
Часть теорий говорит, что семиты - родственники хамитов и все тут, никаких индоевропейцев знать не хочем!
В любом случае, даже те корни, явно общие для и-е и PSEM (например win- "вино") достаточно хорошо объясняются не происхождением от общего предка, а заимствованием из общего источника. Есть корни, которые ностратика все же объединяет, но как-то это не вполне доказано выгдлядит, например: и.е. wed- "знать" сводится к раннему и-е wed/h3/- (в косых скобках - один из ларингалов, которых было три) и сближается с семитским w-d-' (от которого ивритское y-d-'. Проблема в том, что в таком сближении есть куча натяжек:
- семитский корень представлен скорее не как w-d-', а как y-d-' (см., например,/www.bartleby.com/61/roots/S403.html );
- в и-е корне ларингал в этой позиции восстанавливается ТОЛЬКО, чтобы свести его к общему ностратическому предку.

В общем, для очень раннего состояния близость двух праязыков может быть, а может и не быть, но реконструкция здесь работает на пределе своей точности и погрешности ее таковы, что ценность результата сомнительна.
А для чуть-чуть более позднего состояния, когда и-е и прасемитский восстанавливаются достаточно уверенно, никакой близости в структуре корня уже не просматривается.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
О праиндоевропейцах
« Ответ #2 : Ноябрь 17, 2004, 01:26:03 pm »

Понял, thanx! :D
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
О праиндоевропейцах
« Ответ #3 : Ноябрь 17, 2004, 01:46:57 pm »

Цитировать
Понял, thanx! :D

Был рад помочь (и сесть на своего некогда любимого конька).
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

alexander1980

  • Гость
О праиндоевропейцах
« Ответ #4 : Декабрь 02, 2004, 08:35:56 pm »

Несколько вопросов

1) Хорошим тестом на родственность языков являются
названия родственников, личные местоимения и спряжение глаголов.
Интересно, есть ли тут схождения между прасемитским и индоевропейским?

2) Alex, какую реконструкцию раннеиндоевропейского языка Вы упоминаете? Я как-то видел реконструкцию изолирующего языка без гласных. Является ли данная реконструкция общепринятой?

3) Знакомы ли Вы с хамитскими языками, доказано ли их родство с семитскими или же это гипотеза? Просто доводилось в Интернете читать и тезисы о том, что родство очень слабое.

4) Какие существуют наиболее сильные аргументы в пользу родства двух семей (ИЕ. и Сем.)?  Не может ли быть так что под внешними различиями сидит очень глубокое родство? Насколько я знаю, мнение о том, что японский и корейский - родственные языки, получает все новые подтверждения, хотя языки внешне абсолютно разные. Да если сравнить УСТНЫЕ французский и итальянский, то они будут выглядить значительно менее похожими, чем письменные версии.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
О праиндоевропейцах
« Ответ #5 : Декабрь 02, 2004, 09:03:18 pm »

Цитировать
1) Хорошим тестом на родственность языков являются
названия родственников, личные местоимения и спряжение глаголов.
Интересно, есть ли тут схождения между прасемитским и индоевропейским?

Лучше сравнивать по двухсотсловному списку Сводеша или стословному Старостина, но это займет уйму места и времени. Я попробую привести именно то, о чем Вы попросили (я не проставил долготу гласных - было лень возиться со шрифтами; некоторые реконструкции различаются у разных авторов в мелких деталях, но по большому счету одинаковы):
сын - PSEM *b(i)nu - IE *sunus
дочь - PSEM *bintu - IE *dhugotar
брат - PSEM *'axu - IE *bhratar
сестра - PSEM *'ah(w)atu - IE *swes(t)ar
отец - PSEM *'abu - IE *patar
мать - PSEM *'um(m)u - IE *matar
я - PSEM *'anaku - IE *e/ogo
ты (M) - PSEM *'anta - IE *tu
ты (F) - PSEM *'anti - IE *tu

Со спряжением труднее, поскольку не ясно, какой период и-е брать (от этого зависит реконструкция спряжения). Кроме того, сама концепция глагола очень отличается в и-е от семитского. Но для ГРУБОГО сравнения приведу так называемую 1-ю серию и-е спряжения (она же "на -mi") и  перфект семитского:
1Sn - PSEM *qataltu - IE *bheromi
2Sn - PSEM *qatalta (M), *qatalti (F) - IE *bheresi
3Sn - PSEM *qatala (M), *qatalat (F) - IE *bhereti
Множ. и двойственное число хуже восстанавливается, я не хочу тонуть в деталях, но, поверьте, там сходства еще меньше.

Цитировать

2) Alex, какую реконструкцию раннеиндоевропейского языка Вы упоминаете? Я как-то видел реконструкцию изолирующего языка без гласных. Является ли данная реконструкция общепринятой?

Практически общепринято деление и-е на два основных этапа:
ранний: почти изолирующий с основной гласной о/е и еще одной а, ларингалами, эргативного строя.
поздний: флективный с развитым аблаутом, без ларингалов, с долгими и краткими гласными, номинативного строя.

Цитировать

3) Знакомы ли Вы с хамитскими языками, доказано ли их родство с семитскими или же это гипотеза? Просто доводилось в Интернете читать и тезисы о том, что родство очень слабое.

Знаком - это очень сильно сказано. Скажем так, читал кое-что. Сходство, честно говоря, сильное, особенно с древними, например, древнеегипетским. Хотя и новые типа берберских и чадских, достаточно похожи. Разумеется, не на уровне взаимного понимания, но намного сильнее, чем и-е.

Цитировать

4) Какие существуют наиболее сильные аргументы в пользу родства двух семей (ИЕ. и Сем.)?  Не может ли быть так что под внешними различиями сидит очень глубокое родство? Насколько я знаю, мнение о том, что японский и корейский - родственные языки, получает все новые подтверждения, хотя языки внешне абсолютно разные. Да если сравнить УСТНЫЕ французский и итальянский, то они будут выглядить значительно менее похожими, чем письменные версии.

Вопрос: а почему Вы считаете японский и корейский абсолютно разными? Они типологически очень похожи.
Сильных аргументов в пользу родства ИЕ и Сем., ИМХО, нет.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

alexander1980

  • Гость
О праиндоевропейцах
« Ответ #6 : Декабрь 03, 2004, 08:23:36 pm »

То что японский и корейский - типологически сходные, возможно еще ни о чем не говорит: русский и болгарский типологически уже не сходны, а вот болгарский и английский типологически сближаются.

Несходство японского и корейского вроде как бросается сходу
(ср. "Ким Чен Ир" и "Мицубиси") - кажется, что структура корня другая.
Но тут ситуация, похоже, сложнее. Японский - это, скорее всего, древний fusion language - смесь протояпонского ностратического (близкого к алтайским) языка и языка аборигенов японских островов
(скорее всего, австралоидных). Корейский - ностратический (близкий к алтайским) язык. Родство ностратической компоненты японсколго и  и корейского (насколько я знаю) было доказано недавно, нетривиально, но уже строго.

Но то, что структуры и тип языка со временем могут сильно деформироваться видно из исторических примеров. Рассмотрим русский и устный французский. Латынь и старославянский (праславянский, древнерусский) - явно родственные. В старофранцузском уже уклон в аналитизм. А в новофранцузском (устном) уже и по сути утрата многих личных окончаний, числа. Да и сам корень теряет звук за звуком. Например глагол "пасти" (вероятно, даже, ностратический) во французском устном в первом лице "пэ" (pais). И вообще с учетом отпадения конечных согласных - полно вторично односложных корней. Та что, если бы не письменность - очень близкое родство уже не так очевидно. Такие же процессы резкого расхождения могли иметь место и в древних еще не письменных языках. В японском и корейском, в частности.

Но с Японией и Кореей меня интересует еще одна проблема.  Известно, что протояпонские племена пришли на острова в историческое время (по легендам, в VI веке до н.э. причем история похоже на Исход - император Дзимму привел протояпонцев на острова). Возможно, в реальности, даже несколько позже, незадолго до Р.Х. Это - племена культуры яей, очень развитые, в общем-то уже японцы (железо, рис, примитивные катаны, доспехи, похожие на поздние самурайские, колокольчики). Значит, цивилизовались они еще на материке (китайская цивилизация к этому времени уже была очень зрелой). Считается, что пришли протояпонцы из Кореи. Но в Корее уже тогда была какая-никакая культура (с начала I тыс. до н.э.) и возможно были даже люди, владеющие иероглифами.  Но в популярной литературе я ни разу не видел упоминания о жизни протояпонцев в Азии. (Единственное, что слышал, что язык древнекорейского гос-ва Когуре был близок к японскому). Возможно, участники форума знают больше об этом?
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
О праиндоевропейцах
« Ответ #7 : Декабрь 03, 2004, 08:31:11 pm »

Скажите, а по каким критериям Вы определяете близость (родство) языков?
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

alexander1980

  • Гость
О праиндоевропейцах
« Ответ #8 : Декабрь 03, 2004, 08:53:35 pm »

Мне кажется, что утверждение "языки родственны" означает, что когда-либо они имели одного предка. Идиш и немецкий (как языки!) , французский и испанский - родственны на 100%. В случае бесписьменных языков, тут может быть лишь вероятностный подход. Например, для пргерманского и праславянского семьи вероятность очень высокая, а вот для семитского и индоевропейского - уже довольно низкая. Так вот, последние исследования японского и корейского языка эту вероятность  родства между ними приблизили
к 100%. А если взглянуть на устные русский и французский непредвзято (забыв о письменности и истории) и только из сегодняшнего дня, эта вероятность, мне кажется, будет заниженной, чем на самом деле (хотя бы исходя из сопоставления латыни и старославянского).

А что же вы думаете о следах пребывания японцев в Азии ?
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
О праиндоевропейцах
« Ответ #9 : Декабрь 03, 2004, 09:11:32 pm »

Цитировать
Мне кажется, что утверждение "языки родственны" означает, что когда-либо они имели одного предка. Идиш и немецкий (как языки!) , французский и испанский - родственны на 100%. В случае бесписьменных языков, тут может быть лишь вероятностный подход. Например, для пргерманского и праславянского семьи вероятность очень высокая, а вот для семитского и индоевропейского - уже довольно низкая. Так вот, последние исследования японского и корейского языка эту вероятность  родства между ними приблизили
к 100%. А если взглянуть на устные русский и французский непредвзято (забыв о письменности и истории) и только из сегодняшнего дня, эта вероятность, мне кажется, будет заниженной, чем на самом деле (хотя бы исходя из сопоставления латыни и старославянского).

А что же вы думаете о следах пребывания японцев в Азии ?

В отношении пребывания японцев в Азии мне трудно что-либо скаазть - сам бы не прочь послушать или почитать.
Но я бы хотел вернуться к волпросу о родстве языков. Не могли ли бы Вы предложить критерии, по которому такое родство устанавливается? Я имею в виду практические критерии, т.е. даны некоторые языки А и В, Вам нужно ответить на вопрос об их вероятном родстве. Как Вы будете действовать?
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

alexander1980

  • Гость
О праиндоевропейцах
« Ответ #10 : Декабрь 05, 2004, 11:39:06 am »

Тут все сложно. Я уже писал о том, что родство  языков - собыитие вероятностное. Мне кажется, что в реальности языки считаются родственными, если существует консенсус в среде РАЗУМНЫХ людей по этому поводу (большинство в академической среде + любители, но не маргиналы). Например, то что русский и украинский - родственны, согласны все (конечно есть маргиналы, которые считают, что Россия -страна как страна, а Украина - родина слонов, и поэтому между русским и украниским ничего общего нет, но они - не в счет).

  Если возникает тезис о родстве двух языков, то доказать это (так, что бы все поверили) - очень сложно. Строгих доказательтсв тут нет (далее покажу почему), и убедить интересующихся проблемой людей в том, что это так - это искусство. Нужна удачная комбинация soft и hard методов. Скорее всего дело обстоит так же, как в экономике и демографии. Статистика служит сильным подкреплением гипотез, полученных из других (в случае лингвистике - археологических, исторических, культурологических данных).

  Чем плохи только hard методы. Тот же самый, излюбленный мной пример. Хотим доказать родство французского ( в устном варианте) и итальянского языка. В целом регулярных соответсвий полно , но вот на первой сотне-другой слов соответствий меньше, чем хотелось бы, то есть корни те же, но четкие законы расплываются.
 Пример:
вода - аква (итал.) - о (франц.) (eau)
глаза - оче (итал.) - йе(франц.) (yeux)

 Или вот для того же французского восстанавливается правило
образования причастие модального глагола: берется первая буква корня и добавляется "ю". (Берем устный вариант).
пувуар - пю (мочь)
савуар - сю (уметь)
девуар - дю (должнествовать).
Но вот исключение
вулуар - волю (хотеть)
Таким образом четких, математически корректных, соответствий нет даже внутри одного языка.

Или вот еще пример. Рассмотрим английский глагол come (кам). Если бы мы его писали cume (собственно так он и должен писаться, исходя
из сопоставительных законов германских языков), то читался бы он по правилам: u - как а. Но в Средние Века устоялась норма come, так как так было красивее писать готическим шрифтом. Если бы мы об этом не знали, то бы видели нарушение закона соответствия на очень важном (и следовательно, консервативном) корне.

Эти примеры говорят о том, что hard methods глючат сильно, причем на сотне самых распрострененных слов. Если пользоваться лишь ими, и неумело, то получатся сопоставления, подобные тем, что у Фоменко, или же отстутстивие сильного родства даже для близких языков.

Мне кажется, что должен быть разумный баланс. Хотим сравнить два языка. Сначала надо понять как это родство образовалоть, какие передвижения племен и народов его обусловили. Затем сформировать четкую выборку слов и сделать hard анализ. Но в общем- то, четкие методы предложить сложно. Четкий статистический критерий, вероятно тоже будет глючить (форанцзуский и итальянский отдалит, а вот английский с французским может и сблизить (из-за огромного количесва романских корней). Доказательство родства - это искусство, надо чтобы в итоге почти все разумные люди верили.
Тут, как в экономике, - все разумные люди в результаты хорошей работы верят, но поспорить можно всегда.

Для праязыков достоверность доказательства еще менее четка, так как историко-археологических данных мало.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
О праиндоевропейцах
« Ответ #11 : Декабрь 05, 2004, 12:20:42 pm »

Ну, да. Сложно не согласиться. Разумеется, существуют ме6тоды, которые позволяют улучшить точность и надежность, но, по большому счету - Вы правы.
Хотя с другой стороны, а в какой области знания (кроме, может быть, чистой математики и не менее чистой философии) это не так? c'est la vie.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций
 

Последние
Re: Из песни слова не выкинешь от arqady
[Август 21, 2017, 09:38:23 am]


Из песни слова не выкинешь от Фида
[Август 05, 2017, 08:34:45 pm]


Купить словари идиш-русский - русский-идиш от Kassandra
[Июнь 19, 2017, 09:00:35 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от arqady
[Май 31, 2017, 07:31:42 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от iwr
[Май 30, 2017, 12:37:28 am]


SimplePortal 2.3.6 © 2008-2014, SimplePortal