Дар речи

Расширенный поиск  

Новости:

Изменить язык отображения форума можно по ссылке либо у себя в профиле


Полезное

Автор Тема: Выделено из топика про сокращения  (Прочитано 10375 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

andrey

  • Гость
Выделено из топика про сокращения
« : Ноябрь 14, 2004, 10:43:23 am »

немного в сторону от темы, но спрошу здесь, коль скоро мы в комнате "Иврит"  :roll:
нарыл у Шапиро выражение "эрец hа-негев" с переводом "безводная местность" и пометкой (в старых текстах). как с точки зрения современного литературного иврита, оно будет понятно? или навеет нежелательные социально-географические ассоциации???
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Выделено из топика про сокращения
« Ответ #1 : Ноябрь 14, 2004, 05:36:07 pm »

Цитировать
немного в сторону от темы, но спрошу здесь, коль скоро мы в комнате "Иврит"  :roll:
нарыл у Шапиро выражение "эрец hа-негев" с переводом "безводная местность" и пометкой (в старых текстах). как с точки зрения современного литературного иврита, оно будет понятно? или навеет нежелательные социально-географические ассоциации???

hа-мевин явин, а остальные - перетопчутся. То есть, литературный иврит такие штучки уважает.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

andrey

  • Гость
Выделено из топика про сокращения
« Ответ #2 : Ноябрь 14, 2004, 06:21:47 pm »

Цитировать
Цитировать
немного в сторону от темы, но спрошу здесь, коль скоро мы в комнате "Иврит"  :roll:
нарыл у Шапиро выражение "эрец hа-негев" с переводом "безводная местность" и пометкой (в старых текстах). как с точки зрения современного литературного иврита, оно будет понятно? или навеет нежелательные социально-географические ассоциации???

hа-мевин явин, а остальные - перетопчутся. То есть, литературный иврит такие штучки уважает.

Хай Шапиро  :smt023
Записан

andrey

  • Гость
Выделено из топика про сокращения
« Ответ #3 : Ноябрь 14, 2004, 08:12:22 pm »

еще пара вопросиков подвалило.
1) в ИРИСе написано, что есть такая форма "мини", которая является литературным вариантом предлога "мин". там стоит знак равенства. однако по примерам, которые дает Подольский и Шапиро, мне не показалось, что эти формы так уж равнозначны. по крайней мере по выражениям, которые они приводят - "мини аз" и "эхад мини рабим" - так не скажешь.
в связи с этим такой вопрос: может ли предлог "мини" употребляться не только в "выбирательном" (один из), но в пространственно-географическом значении (пришел из). и что за стилистический бэкграунд у этой формы?
2) можно ли использовать наречие "квар" в значении past perfect (если я правильно использую здесь этот термин) - то есть, когда в некоем прошедшем времени некое действие уже было совершено или уже совершалось: "арафат мэт квар башана шеавра"/"арафат hитхиль ламут квар башана шеавра".
3) есть устойчивое русское выражение = "поднимается ветер". не встает, не начинается, а именно "поднимается". есть ли в иврите такой аналог? "руах ола"? "руах кама"??
Записан

Natali

  • Гость
Выделено из топика про сокращения
« Ответ #4 : Ноябрь 14, 2004, 09:11:50 pm »

Может мне кто-нибудь подсказать правило. по которому слово "шук" превращается в "шваким"?
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Выделено из топика про сокращения
« Ответ #5 : Ноябрь 14, 2004, 09:19:39 pm »

Цитировать
Может мне кто-нибудь подсказать правило. по которому слово "шук" превращается в "шваким"?

Это слово того же типа, что и:

сЕфер - сфарим
кОвец - квацим

Но из-за явления, называемого гизрой, слова, относящиеся к одному типу, могут сильно отличаться друг от друга. В том числе бывает, что само слово отличается от своего "стандарта", а его склонение (например, образование мн.числа) все равно выдает его принадлежность, например:

пЕрах - прахим
зАхаль - зхалим
тАйиш - тйашим
гАвен - гваним
цад - цдадим
шук - шваким

При этом у каждого такого изменения есть объяснение. Например, у слова перах это третья буква корня хет, а у слова шук вторая буква корня вав.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Выделено из топика про сокращения
« Ответ #6 : Ноябрь 14, 2004, 09:21:32 pm »

Цитировать
Может мне кто-нибудь подсказать правило. по которому слово "шук" превращается в "шваким"?

В слове "шук" корень шин-вав-куф. Оно относится к сеголатным именам,типа сефер-сфарим, келев-клавим, кесеф-ксафим. Но в нем есть отличия из-за вава, который полугласный-полусогласный. Когда-то келев, сефер, шук были, соответственнно, *калбу, *сипру, *шувку, а потом произошли изменения: *kalbu > kalb > kelev, *sipru > sipr > sefer, *šuwqu > *šuwq > šuq. Попросту дифтонг -uw- практически всегда и во всех языках упрощается в -u-. А во множественном числе этого дифтонга и в помине не было, потому что модель 1e2a3im: kelabim, separim, šewaqim, поэтому все сохранилось. Ну а в современном языке произносится чуточку иначе: клавим, сфарим, шваким.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Выделено из топика про сокращения
« Ответ #7 : Ноябрь 14, 2004, 09:23:36 pm »

Цитировать
может ли предлог "мини" употребляться не только в "выбирательном" (один из), но в пространственно-географическом значении (пришел из). и что за стилистический бэкграунд у этой формы?

Это очень литературная форма. В обиходе не используется совсем.

Цитировать
2) можно ли использовать наречие "квар" в значении past perfect (если я правильно использую здесь этот термин) - то есть, когда в некоем прошедшем времени некое действие уже было совершено или уже совершалось: "арафат мэт квар башана шеавра"/"арафат hитхиль ламут квар башана шеавра".

В этих ивритских фразах я воспринимаю слово квар как точный аналог русского слова уже. Если Вы хотели передать еще какой-то смысл, то я его не чувствую. :D

Цитировать
3) есть устойчивое русское выражение = "поднимается ветер". не встает, не начинается, а именно "поднимается". есть ли в иврите такой аналог? "руах ола"? "руах кама"??

Ничего не оле ба-рош...
Записан

Natali

  • Гость
Выделено из топика про сокращения
« Ответ #8 : Ноябрь 14, 2004, 09:23:49 pm »

Большое спасибо!
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Выделено из топика про сокращения
« Ответ #9 : Ноябрь 14, 2004, 09:33:57 pm »

Цитировать
еще пара вопросиков подвалило.
1) в ИРИСе написано, что есть такая форма "мини", которая является литературным вариантом предлога "мин". там стоит знак равенства. однако по примерам, которые дает Подольский и Шапиро, мне не показалось, что эти формы так уж равнозначны. по крайней мере по выражениям, которые они приводят - "мини аз" и "эхад мини рабим" - так не скажешь.
в связи с этим такой вопрос: может ли предлог "мини" употребляться не только в "выбирательном" (один из), но в пространственно-географическом значении (пришел из). и что за стилистический бэкграунд у этой формы?

Если я не ошибаюсь, эта форма пришла из средневекового пиюта, в котором, чтобы попасть в размер стиха, работали по методе Прокруста - короткое растягивали, длинное подрубали. Однозначно не советую пользоваться этой формой ни в каком контексте.

Цитировать

2) можно ли использовать наречие "квар" в значении past perfect (если я правильно использую здесь этот термин) - то есть, когда в некоем прошедшем времени некое действие уже было совершено или уже совершалось: "арафат мэт квар башана шеавра"/"арафат hитхиль ламут квар башана шеавра".

Свободно. Как и по-русски.

Цитировать

3) есть устойчивое русское выражение = "поднимается ветер". не встает, не начинается, а именно "поднимается". есть ли в иврите такой аналог? "руах ола"? "руах кама"??

Я бы сказал матхила, или ниhйет аза (хазака), митхазекет, говерет.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Выделено из топика про сокращения
« Ответ #10 : Ноябрь 14, 2004, 09:39:59 pm »

Цитировать
Я бы сказал матхила

Тогда, наверно, матхила ленашев? Так же, как гешем матхиль ларедет?
Записан

Natali

  • Гость
Выделено из топика про сокращения
« Ответ #11 : Ноябрь 14, 2004, 09:41:27 pm »

Я, собственно, по просьбе одного мембера с форума "Глобус Израиля". Привела ему ваши ответы, порекомендовала этот форум, а он вновь спрашивает:
[quote:5181ffdabf="barzel";p="141405"]извиняюсь за назойливость, но:
Цитировать

Но в нем есть отличия из-за вава, который полугласный-полусогласный

так чем в етом случае отличается шук от хута, тот же вав полугласный-полусогласный, или я что-то упустил?[/quote]
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Выделено из топика про сокращения
« Ответ #12 : Ноябрь 14, 2004, 09:42:41 pm »

Цитировать
Большое спасибо!
:smt006
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Выделено из топика про сокращения
« Ответ #13 : Ноябрь 14, 2004, 09:46:21 pm »

Цитировать
Я, собственно, по просьбе одного мембера с форума "Глобус Израиля". Привела ему ваши ответы, порекомендовала этот форум, а он вновь спрашивает:
[quote:7844e85734="barzel";p="141405"]извиняюсь за назойливость, но:
Цитировать

Но в нем есть отличия из-за вава, который полугласный-полусогласный

так чем в етом случае отличается шук от хута, тот же вав полугласный-полусогласный, или я что-то упустил?
[/quote]
Судя по нику, он и здесь зарегистрирован, а пользуется посредником. Ну да ладно.
Не все существительные относятся к сеголатным. Мы ведь не требуем от закан формы зканим? Хут построен по модели 1у22 (2=3), т.е.ю хутт, кроме того, в этом слове я сильно подозреваю арамейское влияние.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Выделено из топика про сокращения
« Ответ #14 : Ноябрь 14, 2004, 09:52:21 pm »

Цитировать
Мы ведь не требуем от закан формы зканим?

А она у него все равно есть. :-D
Записан
 

про http://heb.hop.ru/ - иврит через мозг

Автор vbm

Ответов: 0
Просмотров: 683
Последний ответ Сентябрь 13, 2014, 08:16:51 pm
от vbm
Про сообщество http://speech-power.info

Автор vbm

Ответов: 0
Просмотров: 404
Последний ответ Октябрь 26, 2014, 05:00:31 pm
от vbm
Черновик 4 уроков про стилистические особенности иврита

Автор vcohen

Ответов: 0
Просмотров: 753
Последний ответ Сентябрь 06, 2008, 12:18:39 pm
от vcohen
про швы (швов) в современной грамматике

Автор andrey

Ответов: 12
Просмотров: 2883
Последний ответ Июнь 08, 2005, 10:46:01 pm
от Podolsky
Черновик урока про транскрипцию с английского

Автор vcohen

Ответов: 0
Просмотров: 696
Последний ответ Май 08, 2009, 08:16:29 pm
от vcohen
Последние
Re: Из песни слова не выкинешь от arqady
[Август 21, 2017, 09:38:23 am]


Из песни слова не выкинешь от Фида
[Август 05, 2017, 08:34:45 pm]


Купить словари идиш-русский - русский-идиш от Kassandra
[Июнь 19, 2017, 09:00:35 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от arqady
[Май 31, 2017, 07:31:42 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от iwr
[Май 30, 2017, 12:37:28 am]


SimplePortal 2.3.6 © 2008-2014, SimplePortal