Дар речи

Расширенный поиск  

Новости:

Изменить язык отображения форума можно по ссылке либо у себя в профиле


Полезное

Автор Тема: спикен зи инглиш  (Прочитано 9615 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

andrey

  • Гость
спикен зи инглиш
« : Ноябрь 09, 2004, 05:55:51 pm »

Позитивные изменения в моей жизни ставят передо мной новые экономические и лингвистические задачи....  :D  (неплохое начало для доклада).
На самом деле, говоря человеческим языком, у меня образовалась новая цель (помимо всех уже существующих) - за три года мне нужно очень прилично выучить английский. причем задача это объективно-экономическая, так что взяться за ее решение мне придется самым серьезным образом.
сейчас мой английский язык представляет собой нечто средне-московское, родом из спецшколы, замешанное в основном на битлах и прочей "зарубежной эстраде". набор лексики соответствующий, грамматикой я всерьез вообще никогда не занимался. в общем, еще работать и работать, потому как да настоящего знания языка мне еще далеко.
и такое у меня возникло неожиданное соображение: а нельзя ли как-нибудь применить ивритские грамматические методики к погрызению английской грамматики? Может быть, существует какой-нибудь курс для людей аналитического склада мышления, аналогичный "...через мозгу"????
в общем, если кто в теме, что можете посоветовать на таком перепутье?
впереди у меня три года - не так уж и много - во всяком случае, для экспериментов времени не остается. хочется уже сразу войти в какой-то мейнстрим, по нему дальше и двигаться.  :?
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
спикен зи инглиш
« Ответ #1 : Ноябрь 09, 2004, 06:18:31 pm »

Не хочу ничего рекламировать, но мне нравятся книги Драгункина. Правда, и читал я его мало, и повторяется он все время, и воды у него больше чем надо, и себя он постоянно хвалит, и английские слова он пишет русскими буквами, - но нравится он мне тем, что он формулирует глобальные правила, что и нужно.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
спикен зи инглиш
« Ответ #2 : Ноябрь 09, 2004, 06:22:12 pm »

Цитировать
Позитивные изменения в моей жизни ставят передо мной новые экономические и лингвистические задачи....  :D  (неплохое начало для доклада).
На самом деле, говоря человеческим языком, у меня образовалась новая цель (помимо всех уже существующих) - за три года мне нужно очень прилично выучить английский. причем задача это объективно-экономическая, так что взяться за ее решение мне придется самым серьезным образом.
сейчас мой английский язык представляет собой нечто средне-московское, родом из спецшколы, замешанное в основном на битлах и прочей "зарубежной эстраде". набор лексики соответствующий, грамматикой я всерьез вообще никогда не занимался. в общем, еще работать и работать, потому как да настоящего знания языка мне еще далеко.
и такое у меня возникло неожиданное соображение: а нельзя ли как-нибудь применить ивритские грамматические методики к погрызению английской грамматики? Может быть, существует какой-нибудь курс для людей аналитического склада мышления, аналогичный "...через мозгу"????
в общем, если кто в теме, что можете посоветовать на таком перепутье?
впереди у меня три года - не так уж и много - во всяком случае, для экспериментов времени не остается. хочется уже сразу войти в какой-то мейнстрим, по нему дальше и двигаться.  :?

В виду важности и специфичности темы разрешаю (своя рука - владыка) широкое использование английского в этой теме.
To my mind the best way of increasing your command of English is to extensevily increase the usage of English: both reading and writing and oral communicating. Certainly you should also use a good grammar reference, but the first and the most important technique will necessarily stay "Practice makes perfect".
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
спикен зи инглиш
« Ответ #3 : Ноябрь 09, 2004, 06:26:18 pm »

Цитировать
To my mind the best way of increasing your command of English is to extensevily increase the usage of English: both reading and writing and oral communicating. Certainly you should also use a good grammar reference, but the first and the most important technique will necessarily stay "Practice makes perfect".

Интересно, что применительно к английскому я с этим где-то согласен, а вот применительно к ивриту нет. И откуда у меня такая двойная мораль... :lol:
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
спикен зи инглиш
« Ответ #4 : Ноябрь 09, 2004, 06:38:59 pm »

Цитировать
Цитировать
To my mind the best way of increasing your command of English is to extensevily increase the usage of English: both reading and writing and oral communicating. Certainly you should also use a good grammar reference, but the first and the most important technique will necessarily stay "Practice makes perfect".

Интересно, что применительно к английскому я с этим где-то согласен, а вот применительно к ивриту нет. И откуда у меня такая двойная мораль... :lol:

Почему-то я подозреваю, что, если бы мы жили где-нибудь на юге Техаса с высоким процентом латинос, твое отношение к изучению этих двух языков было бы противоположным. Ты просто слишком настрадался от жертв применения техники "иврит бе-иврит" на около-шуковских орбитах. Ну а потом, английский существенно хуже формализуется, по сравнению с ивритом.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
спикен зи инглиш
« Ответ #5 : Ноябрь 09, 2004, 06:46:26 pm »

Цитировать
Почему-то я подозреваю, что, если бы мы жили где-нибудь на юге Техаса с высоким процентом латинос, твое отношение к изучению этих двух языков было бы противоположным. Ты просто слишком настрадался от жертв применения техники "иврит бе-иврит" на около-шуковских орбитах.

Но ведь это явно необъективный подход. Раз уж мы это осознали, то, наверно, можно внести какие-то коррективы?
Записан

andrey

  • Гость
спикен зи инглиш
« Ответ #6 : Ноябрь 09, 2004, 06:53:47 pm »

Цитировать
Цитировать
To my mind the best way of increasing your command of English is to extensevily increase the usage of English: both reading and writing and oral communicating. Certainly you should also use a good grammar reference, but the first and the most important technique will necessarily stay "Practice makes perfect".

Интересно, что применительно к английскому я с этим где-то согласен, а вот применительно к ивриту нет. И откуда у меня такая двойная мораль... :lol:

[size=18]!זה דווקא מה שאני רציתי לומר[/size]

and who knows the difference between english and hebrew that makes such paradox? (i mean the correlation 'communicating - grammar")
As regards english writing practice, how can i get it? maybe by writing on this forum only  :lol:
what about oral practice? actually i don't think that it's a good idea practicing english in some clubs or classes with russian-speaking folks  :roll:
 :arrow: if anybody finds some grammar or other mistakes in my posts please let me know! discussion about stylistic, syntaxis etc. is also [приветствуется]!  :smt064
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
спикен зи инглиш
« Ответ #7 : Ноябрь 09, 2004, 06:54:26 pm »

Цитировать
Цитировать
Почему-то я подозреваю, что, если бы мы жили где-нибудь на юге Техаса с высоким процентом латинос, твое отношение к изучению этих двух языков было бы противоположным. Ты просто слишком настрадался от жертв применения техники "иврит бе-иврит" на около-шуковских орбитах.

Но ведь это явно необъективный подход. Раз уж мы это осознали, то, наверно, можно внести какие-то коррективы?

Не-ка. Все правильно. Во-первых, английский действительно ПЛОХО ФОРМАЛИЗУЕТСЯ. В нем на порядок-два больше исключений, чем в иврите. Значит, больше доля того, что хоть через мозг, хоть через прямо противоположные части тела просто нужно запомнить.
Во-вторых, мы с тобой находимся в месте, где языковой фон существует, хотим мы этого или нет. А вот когда я преподавал иврит в Союзе, я всеми силами старался увеличить долю "погружения" в язык, чтобы хоть как-то сотворить эрзац языкового фона. Для Андрея, как и для нас с тобой, эта задача актуальна в плане английского.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
спикен зи инглиш
« Ответ #8 : Ноябрь 09, 2004, 07:01:55 pm »

Цитировать
and who knows the difference between english and hebrew that makes such paradox? (i mean the correlation 'communicating - grammar")

First of all, please capitalize the names of languages: English, Hebrew etc.
Second, English has some 250, 000 lexemes, while Hebrew possesses only about 80, 000; English words (unlike Hebrew) are rarely grammatically transparent. English has at least three absolutely different lexical and stylistical layers, while Hebrew has hardly two and those come from very similar sources.

Цитировать

As regards english writing practice, how can i get it? maybe by writing on this forum only  :lol:

Wrong. This depends only on the amount of time you are ready to devote to it: there are lots of forums to write and billions of pages to read on the Net.

Цитировать

what about oral practice? actually i don't think that it's a good idea practicing english in some clubs or classes with russian-speaking folks  :roll:

Better than nothing.

Цитировать

 :arrow: if anybody finds some grammar or other mistakes in my posts please let me know! discussion about stylistic, syntaxis etc. is also [приветствуется]!  :smt064

[приветствуется]=welcome
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

andrey

  • Гость
спикен зи инглиш
« Ответ #9 : Ноябрь 09, 2004, 07:35:24 pm »

Цитировать
First of all, please capitalize the names of languages: English, Hebrew etc.

yeah, sure  :lol: simply i don't pay attention to such small stuff (you can see that i write names and pronouns with small letters) but maybe you right that it's better for student not to ignore such "small stuff"   :? so I'd better try to do it right!

Цитировать
English has at least three absolutely different lexical and stylistical layers

u mean historical layers?

Цитировать
while Hebrew has hardly two and those come from very similar sources.

modern Hebrew and Mishna's one?

Цитировать
Wrong. This depends only on the amount of time you are ready to devote to it: there are lots of forums to write and billions of pages to read on the Net.

I agree that there's no problems with reading - but I can't even imagine some english-speaking forum, when I can spend my time  :cry:

Цитировать
[приветствуется]=welcome

yes, but I had no idea how can I make "NIPAL" of this verb  :lol: "discussion is welcomed"?

so u mean this is the only problem in my first post? there is no more mistakes there?  8O
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
спикен зи инглиш
« Ответ #10 : Ноябрь 09, 2004, 08:18:05 pm »

Цитировать
Цитировать
First of all, please capitalize the names of languages: English, Hebrew etc.

yeah, sure  :lol: simply i don't pay attention to such small stuff (you can see that i write names and pronouns with small letters) but maybe you right that it's better for student not to ignore such "small stuff"   :? so I'd better try to do it right!

you'd better do. Unless you guy wanna look like an LA Afro so tough so cool, why bother keep the stupid rules  :lol:

Цитировать

Цитировать
English has at least three absolutely different lexical and stylistical layers

u mean historical layers?

them as well.

Цитировать

Цитировать
while Hebrew has hardly two and those come from very similar sources.

modern Hebrew and Mishna's one?

No. Hebrew and Aramaic.

Цитировать

Цитировать
Wrong. This depends only on the amount of time you are ready to devote to it: there are lots of forums to write and billions of pages to read on the Net.

I agree that there's no problems with reading - but I can't even imagine some english-speaking forum, when I can spend my time  :cry:

He who seeks shall find.

Цитировать

Цитировать
[приветствуется]=welcome

yes, but I had no idea how can I make "NIPAL" of this verb  :lol: "discussion is welcomed"?

Yes, you can. But the English one (Past Participle) is welcome.

Цитировать

so u mean this is the only problem in my first post? there is no more mistakes there?  8O

I mean this was the problem to be corrected. To this end.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

andrey

  • Гость
спикен зи инглиш
« Ответ #11 : Ноябрь 10, 2004, 10:05:58 pm »

Цитировать

you'd better do. Unless you guy wanna look like an LA Afro so tough so cool, why bother keep the stupid rules  :lol:

LA Afro = some bad black boy from Los Angeles with a gun in his pocket?

Владимир, я пробил по инету товарища Дубровкина и набрел на форум с его участием  :-D там он подробно объяснял суть своей методики и даже приводил ряд своих уроков...
в общем, судя по тому, что он говорил, что написано в его уроках и как это воспринималось народом, я бы так сказал, его методика - штука неоднозначная... больше всего меня поразило то, что, по сути, его метод представляет собой полную противоположность Вашему с Натаном учебнику!  8O чесслово!
Единственное, что может навести на мысль, это, говоря Вашими словами, формулировка "глобальных правил".
Но, во-первых, у меня сложилось впечатление, что он формулирует их с ошибками (во всяком случае, на форуме приводили цитаты, коих он никоим образом не опровергал, ссылаась на "проблемы с типографией", да и сам я в приведенном им уроке увидел как минимум две грубые орфографические ошибки).
А во-вторых, Вы будете смеяться (но Сара тоже умерла), но именно в Вашем с Натаном курсе "глобальные правила" мне нравятся меньше всего!!!  :roll:
Объясню. Дело в том, что когда я вижу некое "глобальное правило" - первое чувство, которое я испытваю, - это недоверие. Причем не снобисткого толка (типа вот умники, сейчас я вас подловлю), нет, а самого что ни на есть пытливо-студенческого. Мне сразу хочется охватить, что называется, "все и сразу" - найти все возможные варианты и призмы, через которые эту ситуацию можно рассмотреть. А главное, я соврешенно не умею руководствоваться правилами.
Опять же поясню: все то, что мне удается верно сформулировать в устной или письменной речи - это, как правило, все те же самые цитаты (иногда переосмысленные). Максимум, я использую правила для проверки пост-фактум - точно также, как в русском - сначала напишешь глалог на -тся/ться, а потом мысленно себя переспросишь "что делает, что делать".
Так вот, для меня идеал постижения некой закономерности языка выглядит так. Сначала я читаю или слышу некое слово или конструкцию, образованную не по правилам. Затем я бессознательно запоминаю ее, даже не задумываясь о том, что она "неправильная". Потом, системно изучая грамматику, вдруг обнаруживаю, что таке да, это слово или выражение построено "не по правилам". После этого я беру умную книжку вроде "...через мозг" или Ламбдина и объясняю себе, почему это так. Именно в такой последовательности у меня идет усвоение материала.
Другой схемы я для себя, честно говоря, не представляю. Открыть книгу, ознакомиться с некоторым явлением, после этого вызубрить все его виды, а затем прочитать, как же оно так получилось - я так не умею  :smt102 То есть, в такой последовательности я тоже могу что-то прочесть и усвоить, но вот очень вряд ли, что я запишу это себе в активный запас также легко, как по первой схеме...  :?
Что касается Дубровкина - он пытается создать систему, которая впихнет в мозг человека тот самый "суррогат", который, по хорошему, нужно получать из долгой и занудной читательной и говорительной практики - если действовать по моей схеме. Для английского языка мне это, по большому счету, не нужно: я и так знаю, чувствую модель "моей матери квартира". более того, я все-таки знаю, что не "только по такой модели" (это слова дубровкина) может быть построено это выражение (не очень употребительное и уместное здесь, но все же имеющее право на существование - the flat of my mother). так что сразу вижу здесь некий перегиб в пользу популизма.
вот если бы у него книга из двух частей состояла: в первой бы народу внушался "суррогат", а во второй бы нормальным, академическим языком (а не пошлым самодовольным жаргоном) объяснялась бы сама суть - вот тогда да....
так что, пожалуй, все-таки возьмусь за Мерфи  8)
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
спикен зи инглиш
« Ответ #12 : Ноябрь 10, 2004, 10:30:40 pm »

Цитировать
Владимир, я пробил по инету товарища Дубровкина

Я говорил про Драгункина. Отдельно есть Дубровин, но я про него не говорил. А Вы о ком из них? :-D

Цитировать
больше всего меня поразило то, что, по сути, его метод представляет собой полную противоположность Вашему с Натаном учебнику!  8O чесслово!
...
А во-вторых, Вы будете смеяться (но Сара тоже умерла), но именно в Вашем с Натаном курсе "глобальные правила" мне нравятся меньше всего!!!  :roll:

Общее у нас и у него - это формулирование словами закономерностей языка. Не перечисление слов и фраз, как в большинстве курсов, а формулирование закономерностей.

При этом я совершенно не говорю, что они обязаны быть 100%-ми. Потому что 70%-я закономерность тоже заслуживает того, чтобы быть сформулированной в уши ученика.

Цитировать
А главное, я соврешенно не умею руководствоваться правилами.

Ну, мы с Натаном не устаем повторять, что ориентируемся только на таких, как мы.

Цитировать
Максимум, я использую правила для проверки пост-фактум - точно также, как в русском - сначала напишешь глалог на -тся/ться, а потом мысленно себя переспросишь "что делает, что делать".

Со словом "так" в этой фразе этот принцип действительно не сработал. :)

Цитировать
После этого я беру умную книжку вроде "...через мозг" или Ламбдина и объясняю себе, почему это так. Именно в такой последовательности у меня идет усвоение материала.

Тогда это не так далеко от того, что мы предлагаем...

Цитировать
Что касается Дубровкина - он пытается создать систему, которая впихнет в мозг человека тот самый "суррогат", который, по хорошему, нужно получать из долгой и занудной читательной и говорительной практики - если действовать по моей схеме.

Не знаю, как Ваш Дубровкин или мой Драгункин, но мы с Натаном ориентируемся на человека, находящегося в среде и постоянно контактирующего с ней...
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
спикен зи инглиш
« Ответ #13 : Ноябрь 10, 2004, 10:34:42 pm »

Цитировать
Цитировать

you'd better do. Unless you guy wanna look like an LA Afro so tough so cool, why bother keep the stupid rules  :lol:

LA Afro = some bad black boy from Los Angeles with a gun in his pocket?

Exactly.

Цитировать
так что, пожалуй, все-таки возьмусь за Мерфи  8)

Почему-то мне кажется (только кажется), что в дополнение к Мэрфи Вам бы очень не вредно было бы поискать книжки г-жи Арбековой. был у нее замечательный двухтомничек такой "для продолжающих". Он сложнее Мэрфи, но значительно интереснее (Мэрфи - ИМХО - скучен), кроме того, он многослоен: каждый берет именно тот слой, который ему подходит. К сожалению, запамятовал точное название, а саму книжечку у меня уж года четыре как зачитали...
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

andrey

  • Гость
спикен зи инглиш
« Ответ #14 : Ноябрь 10, 2004, 10:58:44 pm »

Цитировать
Я говорил про Драгункина. Отдельно есть Дубровин, но я про него не говорил. А Вы о ком из них?

 :smt043
на самом деле вот оно как работает человеческое подсознание: дня три назад жена мне дала почитать американского поэта Лонгфелло в переводах некоего Дубровкина. Мне перевод очень не понравился и я ходил полдня ругался (потом охолонул, перечитал - не такой кстати и плохой перевод). а теперь, значит решил на Драгункина наругаться - опять Дубровкину влетело  :razz:

Цитировать
Потому что 70%-я закономерность тоже заслуживает того, чтобы быть сформулированной в уши ученика.


как тенденция - да. и на мой субъективный взгляд, только после того, как ученик ее сам подметит "из среды"

Цитировать
Ну, мы с Натаном не устаем повторять, что ориентируемся только на таких, как мы.

Владимир, ну положа руку на сердце - неужели Вы и Натан, прежде чем что-то сказать - обязательно вспоминаете правило?! не поверю никогда! очевидно, что основная масса грамматических конструкций у Вас уже давно доведена до автоматизма. другое дело, что когда Вы осваивали язык, тогда, конечно, подробно разибрали все откуда уши, как собственно и я:
Цитировать
Тогда это не так далеко от того, что мы предлагаем...


Цитировать
Со словом "так" в этой фразе этот принцип действительно не сработал.

ну знаете что, профессор Хиггинс!  :lol:

Цитировать
Не знаю, как Ваш Дубровкин или мой Драгункин, но мы с Натаном ориентируемся на человека, находящегося в среде и постоянно контактирующего с ней...

ну наш Драгунодубровкин - очевидно ориентируется на взрослых москвичей, которые каким-то образом умудрились дожить до своих лет вообще ни разу не слышав английского  :smt102


Цитировать
Exactly.

Unfortunately that's what i am  :smt028

As regargs Mrs. Arbekova - i'll try to!  :-)
Записан
 

Последние
Re: Из песни слова не выкинешь от arqady
[Август 21, 2017, 09:38:23 am]


Из песни слова не выкинешь от Фида
[Август 05, 2017, 08:34:45 pm]


Купить словари идиш-русский - русский-идиш от Kassandra
[Июнь 19, 2017, 09:00:35 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от arqady
[Май 31, 2017, 07:31:42 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от iwr
[Май 30, 2017, 12:37:28 am]


SimplePortal 2.3.6 © 2008-2014, SimplePortal