Дар речи

Расширенный поиск  

Новости:

Изменить язык отображения форума можно по ссылке либо у себя в профиле


Полезное

Автор Тема: Свободно владею языком  (Прочитано 8131 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Валерий

  • Гость
Свободно владею языком
« : Ноябрь 06, 2004, 12:42:53 am »

Итак, что значит "владеть языком", "родной язык", "носитель языка"? Обычно считается, что человек владеет языком, когда способен думать на нем, а не переводить в уме с языка А на язык Б и говорить на языке Б. Я вот задумался, а по чему можно узнать, владеет ли некто русским языком как родным?
Когда я служил в армии, был у нас там один солдат, аварец по национальности, родом из Махачкалы. Владел он русским языком в совершенстве, т.е. говорил без акцента и не подбирал слова во время разговора. И вот однажды он читал какую-то книгу и обратился ко мне с вопросом: "Что такое "ведать"?". Ему попалось это слово в книге. Так владел ли он в совершенстве русским языком, не зная таких слов, как "боярин", "поелику", "вельми" и т.п., а также "скукожиться", "сирый", "хутор" и  не помню еще сколько в таком роде? :)
   Интересный для обсуждения случай - признание одной преподавательницы испанского языка в каком-то московском ВУЗе. В 1939 году, в возрасте 10 лет она вместе с сотнями других детей испанских коммунистов и активистов была эвакуирована в СССР, где ее воспитывала русская семья. Когда речь шла о том, что человек думает на своем родном языке, она говорила: "У меня два родных языка - испанский и русский. Я всегда думаю по-испански о своем детстве, о родителях, об игрушках и т.д., и по-русски - о работе, о приемных родителях, о насущных делах. Я также, когда считаю в уме, использую испанские числительные меньше ста и русские - в более крупных числах."
   На мой взгляд, носителем языка можно считать того человека, который не только думает на этом языке или родился и рос в этой языковой среде, а предпочитает использовать данный язык в своей повседневной жизни.
И ему не обязательно знать все многообразие лексики и грамматики языка. Никто не знает все слова русского языка, диалектизмы, профессиональные термины. Ни один англичанин не использует сейчас многие обороты и грамматические категории, которые в России учат в школах.
   То же самое и с ивритом. Не обязательно знать весь словарь иврита и образовывать все грамматические формы времен царя Давида. Нужно лишь ощутить (по-настоящему ощутить!) иврит своим языком и предпочитать его всем остальным.
   Говоря по-русски, мы не задумываемся, какое спряжение или склонение мы употребляем, какие гласные выпадают, какой предлог лучше употребить. И тем не менее сразу можем отличить "корявое" построение фразы каким-нибудь иностранцем или говорим "По-русски это как-то не звучит". (Кстати, вспомнилась надпись на китайском карандаше от тараканов: "когда его употребляете, не можете вредити человеку и скотам" :)) Именно такого же тесного срастания с языком нужно добиваться при изучении иврита, и даже про себя стараться думать хотя бы как-нибудь вроде "шульхан-то мой сломался", "махшев шели чего-то не фурычит", это на первых порах.
   Я стараюсь, хотя мне очень сильно не хватает ивритского окружения, только мой шестилетний сын иной раз скажет :"папа, ани роцэ пиль!" :)
Что-то я разболтался, да все как-то нескладно... Ну да ладно, на то он и Кольбойник!
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Свободно владею языком
« Ответ #1 : Ноябрь 06, 2004, 12:56:01 am »

Чтобы ответить на этот вопрос, предлагаю пойти по следующему пути:

1. Выписать аспекты владения языком. Например: словарный запас, произношение, грамотная устная речь, грамотная письменная речь, беглое чтение, восприятие самого человека носителями языка (я могу сколько угодно чувствовать себя урожденным ивритянином, но если настоящие ивритяне меня не сочтут своим, то последнее слово за ними), владение сленгом, владение цитатами из литературы и т.д., и т.п.

2. Каждому аспекту приписать вес. Например: самоощущение важно, а восприятие со стороны нет, или наоборот.

3. Не забывать, что однозначного ответа нет. Есть более свободное владение и менее свободное. Возможно, что имеется несколько вариантов, например либо беглая устная речь и отсутствие акцента, либо хороший словарный запас и грамотная письменная речь. Первое без второго достаточно для бытового общения, второе без первого встречается у писателей, у которых родной язык другой.

Что касается моего мнения, то я НЕ согласен, что мышление на данном языке главное. Я знаю людей, которые при любой возможности говорят на иврите (и, наверно, думают на нем), однако иврит у них по-олимовски корявый, а русский у них засорен искаженными ивритскими словами. Такие люди не знают нормально ни одного языка.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Свободно владею языком
« Ответ #2 : Ноябрь 06, 2004, 09:19:56 am »

Встречал я "нативных" русских, англичан, израильтян, которые не имеют ни чувства языка (то самое "как-то это не так звучит..."), ни знания архаичной лексики (ведать, намедни и т.д.), но язык у них - абсолютно родной. Другого языка они не знают, а на своем родном изъясняются бегло и свободно (не факт, что красиво).
Встречал и иноязычных, которые довели многими годами шлифовки свой неродной язык до уровня блистательной игры идиоматикой, многослойного смысла сказанного, ярких языковых ассоциаций и гениальной риторики.
Рискну заявить: первое со вторым не связано, и наоборот. Хотя эти две вещи друг другу, безусловно, способствуют. Такой родной язык, о котором говорит Валерий, ИМХО требует очень простой (и сложной одновременно) вещи: прочитать на данном языке пару-тройку тысяч книжек, написать несколько тысяч страниц собственного текста, пусть на уровне служебных записок или школьных сочинений, попользоваться им активно лет 10-20. И все будет хорошо. Если только нет врожденной патологии к языку. А акцент? Кому какое дело? Цицерон до конца дней своих изъяснялся на латыни с акцентом, однако же вошел в истории как творец латыни.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

Валерий

  • Гость
Свободно владею языком
« Ответ #3 : Ноябрь 06, 2004, 12:27:29 pm »

Цитировать
Встречал я "нативных" русских, англичан, израильтян, которые не имеют ни чувства языка (то самое "как-то это не так звучит..."), ни знания архаичной лексики (ведать, намедни и т.д.), но язык у них - абсолютно родной. Другого языка они не знают, а на своем родном изъясняются бегло и свободно (не факт, что красиво).

Ну, не знаю. Сказки то им в детстве читали? А там архаичная лексика - обычное дело...
А вообще-то, человек, в возрасте лет 30, начиная учить второй язык, может избавиться от акцента?
Не помню, чтобы Цицерон говорил по-латыни с акцентом. А на каком языке тогда он говорил без акцента? на греческом? Пушкин лет до 10 не говорил по-русски, знал только французский язык, но потом акцента за ним не замечали...
Врожденная патология к языку - это Вы хватили!  :D Врожденная лень, нежелание заниматься, настроение "и так сойдет" - вот это другое дело.
Мне кажется, что главное тут - четко уяснить всю сложность своей задачи, представлять, какой будет конечный результат и неуклонно стремиться к нему. Тогда, может быть, и не понадобится 20 лет.


Цитировать
1. Выписать аспекты владения языком. Например: словарный запас, произношение, грамотная устная речь, грамотная письменная речь, беглое чтение, восприятие самого человека носителями языка (я могу сколько угодно чувствовать себя урожденным ивритянином, но если настоящие ивритяне меня не сочтут своим, то последнее слово за ними), владение сленгом, владение цитатами из литературы и т.д., и т.п.

Так я об этом и толкую! В каком смысле Вы употребили здесь слова "носители языка" и "настоящие ивритяне"?  :D Какой процент ивритоговорящих в Израиле являются таковыми в первом-втором поколении? Человек учится языку прежде всего у родителей и на улицах. Если где-нибудь в Ашдоде больше половины русскоговорящих, то понятно, что дети начинают говорить , как Вы пишете, "по-олимовски коряво". И не знают толком ни одного языка. Или вернее, знают некий пиджин.
А вот сабра может являться носителем иврита и не владеть цитатами из литературы и грамотной письменной речью, а работать себе спокойно биндюжником и насмехаться равно над теми, кто говорит на правильном иврите, и над олим хадашим.
Гланое всё-таки - мысли. Язык ведь неразрыно связан с мышлением и является, фактически, частью интеллектуальной составляющей человека. Человек не может мыслить вообще, он мыслит только на конкретном языке. Мысли одного могут быть несложными - где бы поспать, что бы покушать, куда бы податься, другой может размышлять о влиянии на Шопенгауэра классической греческой философии - и не обязательно облекать эти мысли в вербальную форму. Я говорю о родном языке, как о языке, на котором человек думает, не спеша высказывать это вслух.
Акцент же в звуковой речи - это явление второстепенное, особенно когда он не препятствует пониманию. Мой двоюродный брат служил в Осетии. Когда он вернулся, то говорил с вполне ощутимым кавказским акцентом на уровне тональности предложений и употребления слов (чесслово, не вру!) и прошло это только через год-полтора.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Свободно владею языком
« Ответ #4 : Ноябрь 06, 2004, 01:04:48 pm »

Цитировать
Цитировать
Встречал я "нативных" русских, англичан, израильтян, которые не имеют ни чувства языка (то самое "как-то это не так звучит..."), ни знания архаичной лексики (ведать, намедни и т.д.), но язык у них - абсолютно родной. Другого языка они не знают, а на своем родном изъясняются бегло и свободно (не факт, что красиво).

Ну, не знаю. Сказки то им в детстве читали? А там архаичная лексика - обычное дело...

В том-то и дело, что не обязательно! Слушание сказок в детстве или чтение их в младшем школьном возрасте уже предполагают начавшуюся "шлифовку". Разумеется, огромное большинство носителей языка такую шлифовку проходят. Но я еще раз повторяю, мне попадались ребятки, которым НЕ читали в детстве сказок.

Цитировать

Не помню, чтобы Цицерон говорил по-латыни с акцентом. А на каком языке тогда он говорил без акцента? на греческом?

Да, с Цицероном я ошибся  :oops: Спутал с кем-то еще из великих римлян, который "до конца дней своих говорил с ощутимым оскским акцентом". А вот с кем - не помню, а перелистывать весь интернет в поисках - лень. Не суть важно. Известно, например, что сильный шотландский акцент был у Р.Л. Стивенсона, сильный гасконский - у певицы Мирей Матье, про ранних новоивритских авторов (Бялик и компания) я вообще молчу.

Цитировать

Пушкин лет до 10 не говорил по-русски, знал только французский язык, но потом акцента за ним не замечали...

Пушкин - безуксловно, не средний. Впрочем, я подозреваю, что его неговорение по-русски сильно преувеличено. В конце-концов, прислуга говорила по-русски, да и родители время от времени, несомненно, "позволяли себе" - наверняка он ПРЕДПОЧИТАЛ говорить по-французски, а не НЕ МОГ говорить по-русски.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Свободно владею языком
« Ответ #5 : Ноябрь 06, 2004, 01:08:58 pm »

Цитировать
В каком смысле Вы употребили здесь слова "носители языка" и "настоящие ивритяне"?  :D Какой процент ивритоговорящих в Израиле являются таковыми в первом-втором поколении?

Видимо, я подсознательно имел в виду тех, которые сами себя считают ивритянами. Среди них есть и такие, которые впервые столкнулись с ивритом в возрасте 10 лет и больше. Главное - что они претендуют на звание свободно владеющих языком. Среди них котируется именно бойкость речи, а не грамотность.

Цитировать
Человек учится языку прежде всего у родителей и на улицах. Если где-нибудь в Ашдоде больше половины русскоговорящих, то понятно, что дети начинают говорить , как Вы пишете, "по-олимовски коряво". И не знают толком ни одного языка. Или вернее, знают некий пиджин.

Тут мне хочется различать две ситуации. Одна - когда ребенок бегает по двору с другими детьми и знает тот же пиджин, что и все. Другая - когда взрослый думает, что сделал иврит своим основным языком, а на самом деле делает идиотские (пардон) ошибки, причем индивидуальные. Я говорил про вторую ситуацию.

Цитировать
А вот сабра может являться носителем иврита и не владеть цитатами из литературы и грамотной письменной речью, а работать себе спокойно биндюжником и насмехаться равно над теми, кто говорит на правильном иврите, и над олим хадашим.

Да, и такой слой ивритян тоже есть.

Цитировать
Гланое всё-таки - мысли. Язык ведь неразрыно связан с мышлением и является, фактически, частью интеллектуальной составляющей человека. Человек не может мыслить вообще, он мыслит только на конкретном языке.

Вообще-то человек может мыслить и не на языке, а, скажем, в терминах математических формул, звуковых и цветовых образов и т.д. Но я согласен, что язык в этом тоже играет важную роль. Так вот представьте человека, который мыслит (и говорит) фразами типа: "А эйфо же сефер, что ани вчера ликнот". И при этом он полагает, что это и есть иврит.

Цитировать
Акцент же в звуковой речи - это явление второстепенное, особенно когда он не препятствует пониманию.

Акцент бывает разный. Если человек, говоря по-русски, одинаково произносит "л" и "ль", то ему одно очко долой; если он, говоря на иврите, произносит согласные в слове нисИти не так, как в слове насАта, то тоже.
Записан

andrey

  • Гость
Свободно владею языком
« Ответ #6 : Ноябрь 06, 2004, 07:23:34 pm »

Ну, позвольте и мне вклиниться.
Думаю, что нам стоит удалить из дискуссии такое понятие, как "ощущение, чувство языка". Просто потому, что никто и никогда не сможет его определить, измерить и вообще как-то обозначить.
1) Бойкая "уличная" речь, виртуозное владение сленгом, способность иронизировать интонацией - чувство языка?
2) Искусство письменной речи, навыки редакторства, литературный вкус - чувство языка?
3) Знание филологической теории, исторических пластов, способность преподавать - чувство языка?
Ну что? Да, да, да - вот единственно возможный здесь ответ. И ты прав, и ты прав etc.
При этом вышеперечисленные качества могут не пересекаться. То, что герою "первой категории", как правило, недоступны вторая и третья - не новость. Однако человек, принадлежащий ко второму типу, может совершенно не иметь отношения к третьему и слабо ориентироваться во первом. К сожалению, и люди третьего типа - как правило, это филологи и преподаватели - бывает, начисто лишены достоинств второй категории.
Поэтому, во всех дискуссия о возможности и невозможности достичь знания языка "в совершенстве" - предлагаю сразу конкретезировать, что под этим понимается. В идеале это, конечно, должен быть некий разумный гибрид из всех перечисленных категорий. однако важно помнить, что далеко не все "нейтивы" обладают этим гибридом. как говорится, не надо быть святее папы римского. надо поставить себе четкую задачу и на нее грести. в противном случае можно и в самом деле ничего не добиться, а всю жизнь чувствовать комплекс неполноценности.

но это, как говорится, общее место. я бы хотел обратить внимание почтенной публики на следующий малозаметный аспект проблемы. почему-то, обсуждая эту тему, никто не обращает внимание на такую подробность: "нейтив", тот самый идеальный человек, с которым мы себя все сравниваем, обладает одним языком. а мы, уже по определению, двумя. что из этого следует? право выбора.
я использую этот термин здесь не абстрактно-философском разрезе, а в самом что ни на есть мыслительно-моторном, механическом.
так вот, возможно, именно это и есть та пропасть, которая так или иначе отделяет нас от вожделенного "нейтивского" владения языком - наличие в голове другой программы на том месте, куда мы хотим установить еще одну.
и вот здесь последует мое совершенно голословное утверждение, которое не претендует ни на статус гипотезы, ни на статус рекомендации, а просто - как мысль.
так вот, если в голове у нас, как в системном блоке предусмотренно одно пространство для (например) звуковой карты - бесполезно пытаться засунуть туда две. можно делать это молотком и отверткой - тогда наверное, вообще ничего не получится, можно придумать какую-нибудь суперхитрую схему, напаять проводков и сделать так, что бы эти карты работали попеременно или одновременно, и получить при этом дерьмовое качество - но это не приведет нас к той цели, которую мы перед собой поставили - чтобы у нас на компе стояло две полноценные звуковые карты, которые могли бы полноценно работать, когда мы захотим (зачем - это другой вопрос).
так вот, к сожалению, большинство методик изучения языка предлагают именно такую "молотково-отверточную" систему установки дополнительного компонента. отчего и все неудачи, разочарования и сентенции о том, что второй язык в совершенстве выучит нельзя
мне же кажется, что единственный возможный выход здесь - сделать апгрейд, поставить новую материнскую плату, где бог знает зачем предусмотрено два места для двух звуковых карт. и вот тогда все заработает.
в заключение попрошу прощения у людей, разбирающихся в технике. наверное, я нагнал жуткий бред, но надеюсь, что идею донес.

ПыСы
В качестве иллюстрации хочу высветить тот же классический пример с Пушкиным. Любят говорить, что французский он знал в совершенстве. Беседер, почему же он тогда все свои великие вещи написал по-русски??? А по французски - только пачку сомнительных стишков, которые, мягко говоря, не слишком повлияли на развитие культуры Франции???
Это я не к тому, что он французского не знал - как раз напротив. Скорее всего знал, причем гораздо лучше Льва Толстого, который в "Войне и мире" выпендривался. Однако ж не писал, и даже не переводил себя. Почему? А вот, блин, та самая свобода выбора. О которой еще надо поговорить.
Записан

Валерий

  • Гость
Свободно владею языком
« Ответ #7 : Ноябрь 06, 2004, 11:24:02 pm »

Цитировать
Думаю, что нам стоит удалить из дискуссии такое понятие, как "ощущение, чувство языка". Просто потому, что никто и никогда не сможет его определить, измерить и вообще как-то обозначить.

Ощущение такого рода действительно трудно описать в формальных терминах, но зачем же его удалять. Это как "нравится музыка", "не нравится музыка".


Цитировать
однако важно помнить, что далеко не все "нейтивы" обладают этим гибридом. как говорится, не надо быть святее папы римского.

Я об этом и толкую!  :-D


Цитировать
Это я не к тому, что он французского не знал - как раз напротив. Скорее всего знал, причем гораздо лучше Льва Толстого, который в "Войне и мире" выпендривался. Однако ж не писал, и даже не переводил себя. Почему? А вот, блин, та самая свобода выбора. О которой еще надо поговорить.


Мне в связи с этим вспомнился Тургенев, который большую часть сознательной жизни прожил во Франции, говорил по-французски "в совершенстве", но тоже не писал ни каком языке, кроме русского. Он пояснял это тем, что писатель может творить только на родном языке. Однако это самое "чувство языка" у него было и он переводил свои произведения на французский (!), некоторые сам, а некоторые с помощью Луи Виардо, который абсолютно не знал по-русски.  :D
Есть еще, конечно, такой фактор, как "совместимость языков", что ли. Я в школе и в универе учил немецкий, английский же учил сам, но знаю его лучше, чем немецкий. Во время учебы в универе я перевел как-то раз на немецкий стихи, показал их преподавателю (кстати, этническому немцу Поволжья), он одобрил. А вот на английский пробовал - не идет! Сам вижу, что не получается!

Цитировать
так вот, если в голове у нас, как в системном блоке предусмотренно одно пространство для (например) звуковой карты - бесполезно пытаться засунуть туда две. можно делать это молотком и отверткой - тогда наверное, вообще ничего не получится, можно придумать какую-нибудь суперхитрую схему, напаять проводков и сделать так, что бы эти карты работали попеременно или одновременно, и получить при этом дерьмовое качество - но это не приведет нас к той цели, которую мы перед собой поставили - чтобы у нас на компе стояло две полноценные звуковые карты, которые могли бы полноценно работать, когда мы захотим (зачем - это другой вопрос).
так вот, к сожалению, большинство методик изучения языка предлагают именно такую "молотково-отверточную" систему установки дополнительного компонента. отчего и все неудачи, разочарования и сентенции о том, что второй язык в совершенстве выучит нельзя
мне же кажется, что единственный возможный выход здесь - сделать апгрейд, поставить новую материнскую плату, где бог знает зачем предусмотрено два места для двух звуковых карт. и вот тогда все заработает.
в заключение попрошу прощения у людей, разбирающихся в технике. наверное, я нагнал жуткий бред, но надеюсь, что идею донес.


Два? А как, например, вписать в это рассуждение профессора Карло Тальявини из Римского университета, который в совершенстве владеет 35 языками, преподает 26 из них, а всего знает (не в совершенстве) 120?
Мне жутко интересно, по какой методике он их осваивал?


Цитировать
Другая - когда взрослый думает, что сделал иврит своим основным языком, а на самом деле делает идиотские (пардон) ошибки, причем индивидуальные. Я говорил про вторую ситуацию.

Вот-вот. А он думает или все-таки сделал? Это же две больших разницы. Если он сделал иврит основным языком своей жизни, а не походов в ханут, то идиотские-то со временем делать перестанет.
Цитировать
Вообще-то человек может мыслить и не на языке, а, скажем, в терминах математических формул, звуковых и цветовых образов и т.д.

О чем??? Я имел в виду мышление, как интеллектуальную составляющую человека, а звуковыми и цветовыми образами может мыслить и кошка, когда подстерегает мышь возле норки. Математические же формулы - это тоже язык, только со строго формализованной логикой и нулевой избыточностью. Формулы имеют универсальное для многих языков визуальное изображение, но читает-то их каждый на своем языке. Японцы также понимают китайские иероглифические тексты, не зная китайского. Они попросту читают их по-японски!  :D Да и термины - тоже достояние языка. "Один плюс два равняется три" и "уан плас ту из Сри" означают одно и то же, но выражены-то по-разному...
Цитировать
Акцент бывает разный. Если человек, говоря по-русски, одинаково произносит "л" и "ль", то ему одно очко долой;

А если он произносит "л" английское как твердое и "л" французское как мягкое, то пол-очка может и отыграть. Может он и "щ" как "шч" произносить, и , положим, "Г" фрикативное. Так ли это страшно?
Его поймут, а это главное. Акцент же сглаживается со временем. Даже Сталин под конец жизни говорил с меньшим акцентом, чем это в фильмах показывают.
Извините, Владимир, к теме это не относится, но я хотел у Вас спросить: почему Вы с Приталем в "Иврите через мозг" отказались от формы изложения, которая была в "О чем молчат в ульпане"? Очень уж сухо получилось... Даже такой буквоед, как я, с трудом продирается в сплетении бесчисленных "математически-грамматических" формул. Ведь это же суперквинтэссенция, тройная уха! Каждая строчка равнозначна странице старого доброго бумажного грамматического справочника. Переваривая все это, можно и несварение желудка заработать...
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Свободно владею языком
« Ответ #8 : Ноябрь 07, 2004, 12:57:42 am »

Цитировать
Цитировать
Другая - когда взрослый думает, что сделал иврит своим основным языком, а на самом деле делает идиотские (пардон) ошибки, причем индивидуальные. Я говорил про вторую ситуацию.

Вот-вот. А он думает или все-таки сделал?

Он-то сделал своим родным языком нечто, отличное от русского. Но он думает, что это иврит.

Цитировать
Это же две больших разницы. Если он сделал иврит основным языком своей жизни, а не походов в ханут, то идиотские-то со временем делать перестанет.

Хорошо быть оптимистом. :cry: Жизнь показывает, что взрослый человек привыкает к своим ошибкам и просто не в состоянии от них отказаться.

Цитировать
Математические же формулы - это тоже язык, только со строго формализованной логикой и нулевой избыточностью.

Это не тот язык, который можно выбирать, типа или русский, или иврит, или формулы. Это язык, который существует в голове параллельно с ивритом или русским.

Цитировать
Цитировать
Акцент бывает разный. Если человек, говоря по-русски, одинаково произносит "л" и "ль", то ему одно очко долой;

А если он произносит "л" английское как твердое и "л" французское как мягкое, то пол-очка может и отыграть. Может он и "щ" как "шч" произносить, и , положим, "Г" фрикативное. Так ли это страшно?

Если он просто какой-то звук произносит неправильно - это не страшно. Страшно, если он два разных (с точки зрения данного языка) звука произносит одинаково.

Цитировать
Извините, Владимир, к теме это не относится, но я хотел у Вас спросить: почему Вы с Приталем в "Иврите через мозг" отказались от формы изложения, которая была в "О чем молчат в ульпане"? Очень уж сухо получилось...

То, что стоит на сайте, - это отладочная версия. Мы потому ее и не издаем в виде книги, что она еще не готова.

Цитировать
Даже такой буквоед, как я, с трудом продирается в сплетении бесчисленных "математически-грамматических" формул. Ведь это же суперквинтэссенция, тройная уха! Каждая строчка равнозначна странице старого доброго бумажного грамматического справочника. Переваривая все это, можно и несварение желудка заработать...

Ну, тут как раз можно и поспорить. Давайте я возьму одну строчку из нашего учебника с сайта, распишу ее в виде текста с хохмочками на страницу (т.е. увеличение объема раз в 20 минимум), дам Вам, а Вы мне скажете, в чем там суть и как формулируется эта строчка. Если справитесь, то представьте, что 300 страниц нашего учебника переписаны таким же образом (т.е. стало 6000 страниц)...
Записан

andrey

  • Гость
Свободно владею языком
« Ответ #9 : Ноябрь 07, 2004, 02:41:39 pm »

Цитировать
Ощущение такого рода действительно трудно описать в формальных терминах, но зачем же его удалять. Это как "нравится музыка", "не нравится музыка".

а я бы и это понятие тоже бы удалил  :lol: согласитесь, когда 14-летняя писюшка-тинейджер говорит "я просто балдею от радио N, мне вообще вся музыка там нравится, она модная!" - это одно.   :smt020
а когда джими хендрикс говорит, что ему не очень нравится первый альбом группы "Крим", потому что там дескать Клептон не уделили должного внимания ритм-гитаре, сосредоточившись на соло, - это малость другое  :rock:
так что, я имел ввиду не удалить это понятие на фиг, а конкретизировать его по предложенной мной тройной модели.... либо по другой, более адекватной.

Цитировать
Мне в связи с этим вспомнился Тургенев, который большую часть сознательной жизни прожил во Франции, говорил по-французски "в совершенстве", но тоже не писал ни каком языке, кроме русского. Он пояснял это тем, что писатель может творить только на родном языке. Однако это самое "чувство языка" у него было и он переводил свои произведения на французский (!), некоторые сам, а некоторые с помощью Луи Виардо, который абсолютно не знал по-русски.

я думаю, что Тургенев ошибался, постулируя, что "писатель... только на родном языке". Примеров тому можно привести уймову тучу - начиная от всей ивритской литературы до недавних пор, и заканчивая классиком англоязычной литературы Джозефом Конрадом (который, кстати, как я и предполагал, оказался просто польским евереем Йоськой, а вовсе никаким не поляком  :twisted: )
А вот то, что он (Тургенев) не писал по-францзуски... Мне кажется, дело вот в чем. Мы в своей дискуссии как-то слишком сильно напираем на язык с технической стороны. А ведь литература так не делается. "Форма - содержание" - этот спор стар как мир, но тем не менее, по-прежнему актуален. Возможно, Тургенев просто отдавал себе отчет в том, что содержание его произведений больше отвечает русской литературе, нежели французской. С этой точки зрения писатель и в самом деле должен писать на родном языке. Но это при условии, что писатель будет писать про свое, "отногтейное". А если - нет, то можно и рискнуть. В конце концов, если завтра в России родится великий классик японской поэзии, думаю, придется ему таки помучиться и выучить японский. Чтобы творчество было релевантным.
Представьте себе книги Конрада на идиш, ну или хотя бы на польском... Так себе зрелище.

Цитировать
Есть еще, конечно, такой фактор, как "совместимость языков", что ли. Я в школе и в универе учил немецкий, английский же учил сам, но знаю его лучше, чем немецкий. Во время учебы в универе я перевел как-то раз на немецкий стихи, показал их преподавателю (кстати, этническому немцу Поволжья), он одобрил. А вот на английский пробовал - не идет! Сам вижу, что не получается!

опять же, совместимость не только с людьми, но и с жанрами, стилями, тематикой. Под конецжизни эмигрант Бродский стал писать эссе на английском языке. Но стихи так и не решился. Не потому что не умел, я так думаю. Просто он сам чувствовал, что "не катит".



Цитировать
Два? А как, например, вписать в это рассуждение профессора Карло Тальявини из Римского университета, который в совершенстве владеет 35 языками, преподает 26 из них, а всего знает (не в совершенстве) 120?
Мне жутко интересно, по какой методике он их осваивал?


насчет двух - я не настаиваю. теоретически, если можно сделать апгрейд для двух "звуковых карт", наверное, можно сделать его и для 120.... только если один такой "апгрейд" у нормального человека занимает лет 10, то легко посчитать...
что касается чудес природы? про этого профессора слышу в первый раз. у нас, говорят, тоже в россии живет парень, который знает 200 языков, причем утверждает, что в совершенстве. Однако сообщения о нем я видел исключительно в прессе, так что в отличии от итальянца он нигде не преподает, и скорее всего, просто трепло.
наверное, у профессора просто сверхспособность памяти. для меня здесь встает только один вопрос - как это все успеть? то, что технически можно понять и усвоить хоть двести языков - я не сомневаюсь. только понадобится нормальному человеку на это, со всеми поправочными коэфициентами, лет эдак 900  :smt102
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Свободно владею языком
« Ответ #10 : Ноябрь 07, 2004, 03:14:49 pm »

По поводу "чувства языка".
Я очень боюсь, что, "удалив" его из анализа или заменив тройственной или другой схемой, Вы выплеснете ребенка вместе с водой. Не знаю как у Вас, а у меня миллион раз были ситуации, когда я точно знал, что ТАК сказать нельзя, а вот ЭТАК - можно, но причины назвать бы не сумел. Я сейчас говорю о родном для нас всех русском языке. Можно попытаться каждый раз подогнать апостериори причину, почему ТАК было нельзя - ритм там, аллитерации, зияния... Только вот проблема в том, что это будет не более, чем подгонка. Не раскладывается язык на простую сумму компонент, которые можно взвесить и пронумеровать. Чувство языка, как и любое другое чувство, есть нечто интуитивное, лежащее в другой плоскости, чем формально-логические построения.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

andrey

  • Гость
Свободно владею языком
« Ответ #11 : Ноябрь 08, 2004, 08:01:16 pm »

Цитировать
По поводу "чувства языка".
Я очень боюсь, что, "удалив" его из анализа или заменив тройственной или другой схемой, Вы выплеснете ребенка вместе с водой. Не знаю как у Вас, а у меня миллион раз были ситуации, когда я точно знал, что ТАК сказать нельзя, а вот ЭТАК - можно, но причины назвать бы не сумел. Я сейчас говорю о родном для нас всех русском языке. Можно попытаться каждый раз подогнать апостериори причину, почему ТАК было нельзя - ритм там, аллитерации, зияния... Только вот проблема в том, что это будет не более, чем подгонка. Не раскладывается язык на простую сумму компонент, которые можно взвесить и пронумеровать. Чувство языка, как и любое другое чувство, есть нечто интуитивное, лежащее в другой плоскости, чем формально-логические построения.

Ваш пример прекрасно вписывается в мою схему, а точнее - во второй ее раздел. Классический случай примера 2 - "Искусство письменной речи, навыки редакторства, литературный вкус".
Насчет подгонки - тут все более тонко, нежели как Вы говорите. Объяснить звучание-не звучание той или иной фигуры речи с точки зрения "ритма, аллитераций и зияний" - в самом деле удается далеко не всегда. Но вот вопрос - а нужно ли???
Разве исходя из "аллитерации" Вы определяете стихи или прозу, милую Вашему слуху? Разве у Вас в голове стоит счетчик, учитывающий все паузы и "зияния"? Сомневаюсь, что наш мозг работает по схемам описательной лингвистики. Думаю, его деятельность, с одной стороны, гораздо сложнее, а с другой - гораздо проще.
Иными словами, я предлагаю следующую теорию "моторно-мозгового" восприятия языка. Услышав некую единицу речи, человек автоматически сопоставляет ее с имеющимся у него пассивным запасом языка (не путать с пассивным словарным запасом! - похоже, но не одно и то же). Иначе говоря, он производит акт апперцепции услышанного. В случае если воспринятая информация находит резонанс у него в мозгу, то в районе лба зажигается красная кнопочка: "за тов". в случае если нет - соответственно, "зе ло тов".
Вот так он и происходит, процесс оценки литературы или речи собеседника, на мой взгляд.
отсюда легко построить теорию владения - невладения языком. чем больше человек говорит, читает, пишет - тем богаче у него "база данных", с которой он будет производить апперцецию. чем богаче база данных - тем больше у него шансов распознавать самые разные оттеник устной и письменной речи. а это уже напрямую влияет на литературный вкус - то есть на то самое чувство языка, о котором мы и говорим.
что касается граждан низшего сословия, которые обладают своей категорией восприятия речи (условно обозначенной мною под номером один), то можно сказать, что они пользуются упрощенным ПО - так сказать, автоматизированная система для сельского банка. Это вариант называется "дешево и сердито". Зато работает  :smt077

так что думаю, что это самое пресловутое "чувство языка" - не что иное как степень мощности нашего мозгового ПиСи. Апгрейд идет долгие годы: для этого необходимо говорить, читать, писать, причем не с тетками на базаре, и не детективы, и не докладные записки. Если будешь общаться с интеллигентными людьми, читать хорошую литературу и писать не только на заборе - появится оно это чувство, рано или поздно.... :smt051
падла буду  :smt084
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Свободно владею языком
« Ответ #12 : Ноябрь 08, 2004, 08:36:20 pm »

Хочу добавить еще несколько штрихов, чтобы запутать еще более запутанную картину. Когда человек говорит "Ани котев" и сопровождает свои слова жестом, то идет ли его жест слева направо или справа налево? Когда человек видит собаку неопределенного пола, то говорит ли он "hи" (потому что в голову пришло слово собака) или "hу" (потому что пришло слово келев)? Безусловно, это важно для тех случаев, когда речь идет о шпионе, которого не должны "вычислить". А для свободного владения языком это важно ли? Мне кажется, что да.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Свободно владею языком
« Ответ #13 : Ноябрь 08, 2004, 09:10:45 pm »

Цитировать
Иными словами, я предлагаю следующую теорию "моторно-мозгового" восприятия языка. Услышав некую единицу речи, человек автоматически сопоставляет ее с имеющимся у него пассивным запасом языка (не путать с пассивным словарным запасом! - похоже, но не одно и то же). Иначе говоря, он производит акт апперцепции услышанного. В случае если воспринятая информация находит резонанс у него в мозгу, то в районе лба зажигается красная кнопочка: "за тов". в случае если нет - соответственно, "зе ло тов".
Вот так он и происходит, процесс оценки литературы или речи собеседника, на мой взгляд.
отсюда легко построить теорию владения - невладения языком. чем больше человек говорит, читает, пишет - тем богаче у него "база данных", с которой он будет производить апперцецию. чем богаче база данных - тем больше у него шансов распознавать самые разные оттеник устной и письменной речи. а это уже напрямую влияет на литературный вкус - то есть на то самое чувство языка, о котором мы и говорим.
что касается граждан низшего сословия, которые обладают своей категорией восприятия речи (условно обозначенной мною под номером один), то можно сказать, что они пользуются упрощенным ПО - так сказать, автоматизированная система для сельского банка. Это вариант называется "дешево и сердито". Зато работает  :smt077

так что думаю, что это самое пресловутое "чувство языка" - не что иное как степень мощности нашего мозгового ПиСи. Апгрейд идет долгие годы: для этого необходимо говорить, читать, писать, причем не с тетками на базаре, и не детективы, и не докладные записки. Если будешь общаться с интеллигентными людьми, читать хорошую литературу и писать не только на заборе - появится оно это чувство, рано или поздно.... :smt051
падла буду  :smt084

Мое ИМХО говорит мне, что все у Вас правильно. Вроде бы, я со всем согласен. Но вот, двое читали одни и те же книжки в одном и том же количестве, писали одни и те же сочинения, один стал Толстым, Моэмом или Агноном, а второй пишет абзацами, великолепно стимулирующими рвотный рефлекс. Короче, как-то не сводится проблема Моцарта и Сальери к быстродействию процессора и мощности памяти...
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

andrey

  • Гость
Свободно владею языком
« Ответ #14 : Ноябрь 08, 2004, 10:00:46 pm »

Цитировать
Хочу добавить еще несколько штрихов, чтобы запутать еще более запутанную картину. Когда человек говорит "Ани котев" и сопровождает свои слова жестом, то идет ли его жест слева направо или справа налево? Когда человек видит собаку неопределенного пола, то говорит ли он "hи" (потому что в голову пришло слово собака) или "hу" (потому что пришло слово келев)? Безусловно, это важно для тех случаев, когда речь идет о шпионе, которого не должны "вычислить". А для свободного владения языком это важно ли? Мне кажется, что да.

пример интересный, попробуем развить.
итак, некто, прожив нное количество лет в Израиле и написав нное количество строк на иврите начинает делать жест справа налево, говоря "ани котев". означает ли это, что придя домой к старенькой русской бабушке, он будет сопровождать этим же жестом - "справа налево" русское выражение "я пишу"?
Если да - то, мне кажется, задача не выполнена. То есть человек приобрел еще одну частичку чужого языка за счет своего родного. Мне кажется, эта ситуация далека от идеальной.
В случае если человек развил свою систему ассоциаций и ощущений до такой степени, что говоря "ани котев" он делает жест "справа налево", а перейдя на русский при аналогичных словах делает жест "слева направо" - вот это почти идеал человеческого мышления. Выше может подняться только специалист по болгарскому, который искренне научится качать головой в знак согласия и кивать - в знак отрицания (есть у болгар такая странная особенность), и не сляжет при этом в кащенко.
ну а на мое скромное ИМХО, можно прекрасно владеть ивритом, не перестраивая свои жесты. В конце концов, с какой стати мы должны начисто изглаживать свой бэкграунд? в конце концов наш язык - русский, пусть все об этом знают. только пусть нас распознают не по чудовищным ошибкам и монстроподобному жаргону, а по более изящным проявлениям. например - по этому жесту.

Цитировать
Мое ИМХО говорит мне, что все у Вас правильно. Вроде бы, я со всем согласен. Но вот, двое читали одни и те же книжки в одном и том же количестве, писали одни и те же сочинения, один стал Толстым, Моэмом или Агноном, а второй пишет абзацами, великолепно стимулирующими рвотный рефлекс. Короче, как-то не сводится проблема Моцарта и Сальери к быстродействию процессора и мощности памяти...

а знаете, почему на Ваш вопрос не может быть ответа?
А потому, что Вы в своих рассуждениях о литературе исходите из того, что высокий уровень языка - обязательный ингридиент гениальности.
Мне кажется, это ошибка. Ваш пример относительно двоих людей, "апперцептировавших" равных объем информации, очень хорош. Но я Вам подкину контр-пример. Представьте себе, что один из этих двоих очень сильно отстал от своего товарища. Забросил книжки, стал шляться по кабакам и якшаться со шпаной. В результате в его образовании возникли чудовищные пробелы, даже на уровене "школьной программы". Но при этом он каким-то чудесным образом сохранил понятие об изящной словесности и тягу к перу. А тот, другой, пошел прямой и праведной дорожкой. Честно освоил школьную программу, затем - вуз, рефераты, курсовые, дипломы... практика, первые научные работы, проба художественного пера....
и вот встрачаются они лет через 15 и выясняется, что пай-мальчик с двумя высшими образованиями и димпломом "золотое перо - 2000" не представляет собой в литературном плане ни-че-го. а герой кабаков, недоучка и пьяница стал гениальным автором.
Бывало такое? Уверен, что да. История двух друзей слишком тянет на роман, поэтому не в ней суть. Но сколько литературных чистоплюев атаковало стены  различных высших учебных заведений, действительно мечтая научиться писать. И сколько всякого сброда входило в мировой книжный фонд с талантом "от Бога".
Думаете, опять диалектика "гений - посредственность" (Моцарт - Сальери etc...). А вовсе и нет. Все гораздо проще.
Диалектика здесь действительно присутствует. Только называется она по-другому: "форма-содержание".
Тот, кто ставит на форму, 100% проиграет. Выиграет тот, кто ставит на содержание - даже если при этом он не умеет писать. Вот где отгадка, считает мое ИМХО,  :)
Записан
 

Последние
Re: Из песни слова не выкинешь от arqady
[Август 21, 2017, 09:38:23 am]


Из песни слова не выкинешь от Фида
[Август 05, 2017, 08:34:45 pm]


Купить словари идиш-русский - русский-идиш от Kassandra
[Июнь 19, 2017, 09:00:35 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от arqady
[Май 31, 2017, 07:31:42 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от iwr
[Май 30, 2017, 12:37:28 am]


SimplePortal 2.3.6 © 2008-2014, SimplePortal