Дар речи

Расширенный поиск  

Новости:

Изменить язык отображения форума можно по ссылке либо у себя в профиле


Полезное

Автор Тема: Возникновение диалектов идиша  (Прочитано 23962 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Возникновение диалектов идиша
« : Октябрь 25, 2004, 05:33:17 pm »

Вопрос, над которым я впервые задумался в 1986 году, когда впервые столкнулся с идишем, но на который так и не знаю ответа. Под влиянием чего диалекты идиша стали выглядеть так, а не иначе? Влияли ли на них местные языки? Например, подозрительно выглядит переход у-и (мешигенер, питер вм. мешугенер, путер) в украинском диалекте рядом с почти таким же переходом о-и в самом украинском языке. А если это не совпадение, то изменялись ли оба языка параллельно (совпадает ли это вообще по времени?) или уже изменившийся украинский как-то спровоцировал процесс изменений в идише (и тогда как это могло получиться?)?
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Возникновение диалектов идиша
« Ответ #1 : Октябрь 25, 2004, 06:58:56 pm »

Цитировать
Вопрос, над которым я впервые задумался в 1986 году, когда впервые столкнулся с идишем, но на который так и не знаю ответа. Под влиянием чего диалекты идиша стали выглядеть так, а не иначе? Влияли ли на них местные языки? Например, подозрительно выглядит переход у-и (мешигенер, питер вм. мешугенер, путер) в украинском диалекте рядом с почти таким же переходом о-и в самом украинском языке. А если это не совпадение, то изменялись ли оба языка параллельно (совпадает ли это вообще по времени?) или уже изменившийся украинский как-то спровоцировал процесс изменений в идише (и тогда как это могло получиться?)?

Не думаю, что тут дело украинском. Дело в том, что в украинском                                                                                          эти процессы имели место очень рано - в 12-15 вв., т.е. до присоединения Украины к Речи Посполитой и до появления там больших общин ашкенази. Кроме того, ин вместо ун и дус вместо дос характерно не только для украинского идиш, но также и для польского и бессарабского. Так что, по видимому, тут нужно говорить о собственных внутриидишских диалектных особенностях.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Возникновение диалектов идиша
« Ответ #2 : Октябрь 25, 2004, 07:31:43 pm »

Тогда из всего моего длинного вопроса остается один короткий вопрос: если не соседние языки, то что тогда влияло на идиш? Неужели одна только случайность?
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Возникновение диалектов идиша
« Ответ #3 : Октябрь 25, 2004, 08:08:05 pm »

Цитировать
Тогда из всего моего длинного вопроса остается один короткий вопрос: если не соседние языки, то что тогда влияло на идиш? Неужели одна только случайность?

Это - хороший вопрос. Давай поговорим о диалектах вообще. Почему они различаются? В каждом случае причины - свои. Бывает и влияние субстрата (окружающих языков), бывает - происхождение от разных, хотя и родственных племен. Самый интерсный пример, наверное, в английском. В Британии сегодня glass произносится с гласным α:, а в Штатах - с гласным æ. Почему? Потому что в 16-17 вв. в Британии тоже произносили æ, а уже позже в определенных позициях гласный изменился. Но англичане в Новом Свете были достаточно изолированы от метрополии и там этот процесс не произошел. То есть, бывает так, что территориально разделенные диалекты расходятся просто потому, что фонетические процессы, которые происходят непрерывно в любом языке, перестают быть общими. Совершенно не обязательно для этого быть разделенными океаном. Тебе, например, доводилось слушать русский в исполнении эмигрантов 20-х годов, тех, кто сохранил язык? Мне доводилось, и я был поражен тем, что они говорят на ДРУГОМ языке. Иначе произносят, по-другому интонируют, лексика отличается, про фразеологию и говорить нечего. Всего-то полвека.
ИМХО, в идише самым главным был именно этот процесс - естественная дивергенция самого языка. Все остальное плохо вписывается в картину. Невозможно объяснить, какой именно субстрат привел к общности южных диалектов идиша в отличие от северных. Плохо работает также теория о том, что уже в Германии ашкенази говорили на нескольких разных диалектах, а потом компактно переселились в Польшу и продолжали развивать каждая группа свой диалект. И глоттохронолически диалексты идиша тоже дают расхождение меньше полутысячелетия.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Возникновение диалектов идиша
« Ответ #4 : Октябрь 25, 2004, 09:11:26 pm »

Цитировать
То есть, бывает так, что территориально разделенные диалекты расходятся просто потому, что фонетические процессы, которые происходят непрерывно в любом языке, перестают быть общими.

Это абсолютно понятно и бесспорно. Но вопрос-то мой был не почему у идиша есть диалекты, а почему они именно такие. То есть нет ли каких-то известных факторов, которые повлияли на то, что каждый конкретный диалект изменился именно так, а не иначе.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Возникновение диалектов идиша
« Ответ #5 : Октябрь 25, 2004, 09:44:44 pm »

Цитировать
Цитировать
То есть, бывает так, что территориально разделенные диалекты расходятся просто потому, что фонетические процессы, которые происходят непрерывно в любом языке, перестают быть общими.

Это абсолютно понятно и бесспорно. Но вопрос-то мой был не почему у идиша есть диалекты, а почему они именно такие. То есть нет ли каких-то известных факторов, которые повлияли на то, что каждый конкретный диалект изменился именно так, а не иначе.

Известных мне - нет. Если ты, или я, или мы с тобой такие факторы обнаружим и обоснуем, можно будет считать, что жизнь прожита не зря.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

alexander1980

  • Гость
Возникновение диалектов идиша
« Ответ #6 : Декабрь 21, 2004, 06:22:51 pm »

Давно хочу спросить, на каком диалекте идиш говорили в Праге и в других местах Чехии? Почему никто не выделяет чешский диалект?
И вообще, евреи Праги XIX века - в основе своей "коренные" или же выходцы из Галиции?
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Возникновение диалектов идиша
« Ответ #7 : Декабрь 21, 2004, 07:09:43 pm »

Цитировать
Давно хочу спросить, на каком диалекте идиш говорили в Праге и в других местах Чехии? Почему никто не выделяет чешский диалект?
И вообще, евреи Праги XIX века - в основе своей "коренные" или же выходцы из Галиции?

Насколько я знаю, практически на польском диалекте. С незначительными вариациями. А про 19-й век - вроде, коренные.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

alexander1980

  • Гость
Возникновение диалектов идиша
« Ответ #8 : Декабрь 25, 2004, 02:53:01 pm »

Очень хочу посмотреть образцы текстов на двух "ушедших" языках гермаской группы:

1) старый вест-идиш, на котором говорили в Германии (несколько я знаю, почти другой язык, по сравнению с классическим идиш).
2) Тот готский язык, на котором говорили в Крыму в XVI веке.

Просто интересно стало...

Кстати интересно, когда из идиш окочательно исчезло простое прошедшее время (от которого, возможно, остался вспомогательный глагол voltn - аналог would). Есть ли еще остатки "II-й формы глагола" в идиш или в дииалектах.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Возникновение диалектов идиша
« Ответ #9 : Декабрь 25, 2004, 04:40:24 pm »

Цитировать
Очень хочу посмотреть образцы текстов на двух "ушедших" языках гермаской группы:

1) старый вест-идиш, на котором говорили в Германии (несколько я знаю, почти другой язык, по сравнению с классическим идиш).
2) Тот готский язык, на котором говорили в Крыму в XVI веке.

Просто интересно стало...

Кстати интересно, когда из идиш окочательно исчезло простое прошедшее время (от которого, возможно, остался вспомогательный глагол voltn - аналог would). Есть ли еще остатки "II-й формы глагола" в идиш или в дииалектах.

Про "два языка" ничем помочь не могу - надо искать. А вот насчет простого прошедшего в идише - мне как-то лет 20 назад в газете "Биробиджанер Штерн" попалась фраза "Ес вар" ("было").
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

alexander1980

  • Гость
Возникновение диалектов идиша
« Ответ #10 : Декабрь 25, 2004, 10:15:57 pm »

Поистине, находка шикарная! Это было один раз, или систематически?
Кстати, эта форма совсем исключена из языка, или же считается
"устаревшей" (как русские есмь, суть)?
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Возникновение диалектов идиша
« Ответ #11 : Декабрь 25, 2004, 11:36:27 pm »

Цитировать
Ес

Эс?
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Возникновение диалектов идиша
« Ответ #12 : Декабрь 26, 2004, 05:39:04 am »

Цитировать
Цитировать
Ес

Эс?

yes, it was "es". - Как всегда, очепятался.
Между прочим, любопытно, не было ли это германизмом? Хотя в советском идише - маловероятно.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

alexander1980

  • Гость
Возникновение диалектов идиша
« Ответ #13 : Декабрь 26, 2004, 11:26:07 am »

Ну вот, по крымско-готскому языку пару материалов нашел...
Предлагаю, в разделе "идиш" завести папку "родственные языки"
и эти ресурсы положить туда. По West-идиш пока ресурсов не нашел.


ссылка (но сомнительно)

ссылка
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Возникновение диалектов идиша
« Ответ #14 : Декабрь 26, 2004, 12:00:55 pm »

Цитировать
Ну вот, по крымско-готскому языку пару материалов нашел...
Предлагаю, в разделе "идиш" завести папку "родственные языки"
и эти ресурсы положить туда. По West-идиш пока ресурсов не нашел.


ссылка (но сомнительно)

ссылка

Я поставил это [url/www.lugovsa.net/portal/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=2255&sid=55c9f3a8bd13efa1151aac0b04909fae#2255]вот сюда[/url]. А вторая ссылка мне понравилась. Интересно при сравнении с вульфилианским готским.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций
 

Последние
Re: Из песни слова не выкинешь от arqady
[Август 21, 2017, 09:38:23 am]


Из песни слова не выкинешь от Фида
[Август 05, 2017, 08:34:45 pm]


Купить словари идиш-русский - русский-идиш от Kassandra
[Июнь 19, 2017, 09:00:35 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от arqady
[Май 31, 2017, 07:31:42 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от iwr
[Май 30, 2017, 12:37:28 am]


SimplePortal 2.3.6 © 2008-2014, SimplePortal