Печать

[vcohen]

Вопрос, над которым я впервые задумался в 1986 году, когда впервые столкнулся с идишем, но на который так и не знаю ответа. Под влиянием чего диалекты идиша стали выглядеть так, а не иначе? Влияли ли на них местные языки? Например, подозрительно выглядит переход у-и (мешигенер, питер вм. мешугенер, путер) в украинском диалекте рядом с почти таким же переходом о-и в самом украинском языке. А если это не совпадение, то изменялись ли оба языка параллельно (совпадает ли это вообще по времени?) или уже изменившийся украинский как-то спровоцировал процесс изменений в идише (и тогда как это могло получиться?)?

[alex]

Вопрос, над которым я впервые задумался в 1986 году, когда впервые столкнулся с идишем, но на который так и не знаю ответа. Под влиянием чего диалекты идиша стали выглядеть так, а не иначе? Влияли ли на них местные языки? Например, подозрительно выглядит переход у-и (мешигенер, питер вм. мешугенер, путер) в украинском диалекте рядом с почти таким же переходом о-и в самом украинском языке. А если это не совпадение, то изменялись ли оба языка параллельно (совпадает ли это вообще по времени?) или уже изменившийся украинский как-то спровоцировал процесс изменений в идише (и тогда как это могло получиться?)?

Не думаю, что тут дело украинском. Дело в том, что в украинском                                                                                          эти процессы имели место очень рано - в 12-15 вв., т.е. до присоединения Украины к Речи Посполитой и до появления там больших общин ашкенази. Кроме того, ин вместо ун и дус вместо дос характерно не только для украинского идиш, но также и для польского и бессарабского. Так что, по видимому, тут нужно говорить о собственных внутриидишских диалектных особенностях.

[vcohen]

Тогда из всего моего длинного вопроса остается один короткий вопрос: если не соседние языки, то что тогда влияло на идиш? Неужели одна только случайность?

[alex]

Тогда из всего моего длинного вопроса остается один короткий вопрос: если не соседние языки, то что тогда влияло на идиш? Неужели одна только случайность?

Это - хороший вопрос. Давай поговорим о диалектах вообще. Почему они различаются? В каждом случае причины - свои. Бывает и влияние субстрата (окружающих языков), бывает - происхождение от разных, хотя и родственных племен. Самый интерсный пример, наверное, в английском. В Британии сегодня glass произносится с гласным α:, а в Штатах - с гласным æ. Почему? Потому что в 16-17 вв. в Британии тоже произносили æ, а уже позже в определенных позициях гласный изменился. Но англичане в Новом Свете были достаточно изолированы от метрополии и там этот процесс не произошел. То есть, бывает так, что территориально разделенные диалекты расходятся просто потому, что фонетические процессы, которые происходят непрерывно в любом языке, перестают быть общими. Совершенно не обязательно для этого быть разделенными океаном. Тебе, например, доводилось слушать русский в исполнении эмигрантов 20-х годов, тех, кто сохранил язык? Мне доводилось, и я был поражен тем, что они говорят на ДРУГОМ языке. Иначе произносят, по-другому интонируют, лексика отличается, про фразеологию и говорить нечего. Всего-то полвека.
ИМХО, в идише самым главным был именно этот процесс - естественная дивергенция самого языка. Все остальное плохо вписывается в картину. Невозможно объяснить, какой именно субстрат привел к общности южных диалектов идиша в отличие от северных. Плохо работает также теория о том, что уже в Германии ашкенази говорили на нескольких разных диалектах, а потом компактно переселились в Польшу и продолжали развивать каждая группа свой диалект. И глоттохронолически диалексты идиша тоже дают расхождение меньше полутысячелетия.

[vcohen]

То есть, бывает так, что территориально разделенные диалекты расходятся просто потому, что фонетические процессы, которые происходят непрерывно в любом языке, перестают быть общими.

Это абсолютно понятно и бесспорно. Но вопрос-то мой был не почему у идиша есть диалекты, а почему они именно такие. То есть нет ли каких-то известных факторов, которые повлияли на то, что каждый конкретный диалект изменился именно так, а не иначе.

[alex]

То есть, бывает так, что территориально разделенные диалекты расходятся просто потому, что фонетические процессы, которые происходят непрерывно в любом языке, перестают быть общими.

Это абсолютно понятно и бесспорно. Но вопрос-то мой был не почему у идиша есть диалекты, а почему они именно такие. То есть нет ли каких-то известных факторов, которые повлияли на то, что каждый конкретный диалект изменился именно так, а не иначе.

Известных мне - нет. Если ты, или я, или мы с тобой такие факторы обнаружим и обоснуем, можно будет считать, что жизнь прожита не зря.

[alexander1980]

Давно хочу спросить, на каком диалекте идиш говорили в Праге и в других местах Чехии? Почему никто не выделяет чешский диалект?
И вообще, евреи Праги XIX века - в основе своей "коренные" или же выходцы из Галиции?

[alex]

Давно хочу спросить, на каком диалекте идиш говорили в Праге и в других местах Чехии? Почему никто не выделяет чешский диалект?
И вообще, евреи Праги XIX века - в основе своей "коренные" или же выходцы из Галиции?

Насколько я знаю, практически на польском диалекте. С незначительными вариациями. А про 19-й век - вроде, коренные.

[alexander1980]

Очень хочу посмотреть образцы текстов на двух "ушедших" языках гермаской группы:

1) старый вест-идиш, на котором говорили в Германии (несколько я знаю, почти другой язык, по сравнению с классическим идиш).
2) Тот готский язык, на котором говорили в Крыму в XVI веке.

Просто интересно стало...

Кстати интересно, когда из идиш окочательно исчезло простое прошедшее время (от которого, возможно, остался вспомогательный глагол voltn - аналог would). Есть ли еще остатки "II-й формы глагола" в идиш или в дииалектах.

[alex]

Очень хочу посмотреть образцы текстов на двух "ушедших" языках гермаской группы:

1) старый вест-идиш, на котором говорили в Германии (несколько я знаю, почти другой язык, по сравнению с классическим идиш).
2) Тот готский язык, на котором говорили в Крыму в XVI веке.

Просто интересно стало...

Кстати интересно, когда из идиш окочательно исчезло простое прошедшее время (от которого, возможно, остался вспомогательный глагол voltn - аналог would). Есть ли еще остатки "II-й формы глагола" в идиш или в дииалектах.

Про "два языка" ничем помочь не могу - надо искать. А вот насчет простого прошедшего в идише - мне как-то лет 20 назад в газете "Биробиджанер Штерн" попалась фраза "Ес вар" ("было").

[alexander1980]

Поистине, находка шикарная! Это было один раз, или систематически?
Кстати, эта форма совсем исключена из языка, или же считается
"устаревшей" (как русские есмь, суть)?

[vcohen]

Ес

Эс?

[alex]

Ес

Эс?

yes, it was "es". - Как всегда, очепятался.
Между прочим, любопытно, не было ли это германизмом? Хотя в советском идише - маловероятно.

[alexander1980]

Ну вот, по крымско-готскому языку пару материалов нашел...
Предлагаю, в разделе "идиш" завести папку "родственные языки"
и эти ресурсы положить туда. По West-идиш пока ресурсов не нашел.


ссылка (но сомнительно)

ссылка

[alex]

Ну вот, по крымско-готскому языку пару материалов нашел...
Предлагаю, в разделе "идиш" завести папку "родственные языки"
и эти ресурсы положить туда. По West-идиш пока ресурсов не нашел.


ссылка (но сомнительно)

ссылка

Я поставил это [url/www.lugovsa.net/portal/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=2255&sid=55c9f3a8bd13efa1151aac0b04909fae#2255]вот сюда[/url]. А вторая ссылка мне понравилась. Интересно при сравнении с вульфилианским готским.

На даном ресурсе представлен форум, который существовал под разными названиями ("Форум у Алекса", "Сообщество lugovsa.net", "Форум пока без названия") в период с 2004 по 2014 гг, благодаря автору и основателю Алексу Луговскому.