Дар речи

Расширенный поиск  

Новости:

Изменить язык отображения форума можно по ссылке либо у себя в профиле


Полезное

Автор Тема: Выделено из топика про образцы писем на иврите  (Прочитано 10456 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

andrey

  • Гость

Вопросец образовался, задам здесь, чтобы новый топик не заводить.
Понадобилось мне слово "отблеск" или что-нить в этом роде. Полазал по словарям, из предложенного арсенала выбрал слово "херег" (с пометкой "лит").
Во-первых, если кто может, прокомментируйте мой выбор, в том числе этимологию и пометку "лит". В танахическом словаре я такого не нашел, не нашел и у Шапиро. Положился на ИРИС. Так это что, вроде из Мишны?
Во-вторых смутила меня предложеная в ИРИСе огласовка сопряженной формы множественного числа - "хирге", а точнее смутил хирик. Ведь если я правильно понимаю, "херег", который, по крайней мере у Подольского, пишется через два сегола, относится к модели malk? Соответсвенно, она и должна восстанавливаться в сопряженной форме. Либо же, если он относится к модели sipr, тогда надо писать через цере-сегол.......
Проясните мои терзания, кто сможет?  :?
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Выделено из топика про образцы писем на иврите
« Ответ #1 : Октябрь 25, 2004, 12:46:23 pm »

Цитировать
Понадобилось мне слово "отблеск" или что-нить в этом роде. Полазал по словарям, из предложенного арсенала выбрал слово "херег" (с пометкой "лит").

Я такого слова не встречал, и даже не могу с ходу предложить что-то взамен.

Цитировать
Во-вторых смутила меня предложеная в ИРИСе огласовка сопряженной формы множественного числа - "хирге", а точнее смутил хирик. Ведь если я правильно понимаю, "херег", который, по крайней мере у Подольского, пишется через два сегола, относится к модели malk? Соответсвенно, она и должна восстанавливаться в сопряженной форме. Либо же, если он относится к модели sipr, тогда надо писать через цере-сегол.......

Ссылаюсь на наш учебник:

1.4.3.2: "первородный гласный [и] или [а] (если первая огласовка цере, то только [и])".
1.3.2.6 - пример с шекелем, у которого два сеголя, но первородный "и"; более того, это даже более распространенная ситуация.
2.2.2.2 - рассуждения о том же эффекте при гортанных.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Выделено из топика про образцы писем на иврите
« Ответ #2 : Октябрь 25, 2004, 01:15:35 pm »

Прошелся я с этим словом по всем имеющимся словарям и базам данных. Ничего не нашел. Нигде, кроме ИРИСа. Готов снять шляпу перед Подольским (впрочем, я и раньше его шибко уважал!), но хотелось бы получить его комментарий на эту статью. Вдруг очепятка? Владимир - не поспрашаешь?
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Выделено из топика про образцы писем на иврите
« Ответ #3 : Октябрь 25, 2004, 01:17:35 pm »

Могу посмотреть это слово у Эвен-Шошана. :D
Записан

andrey

  • Гость
Выделено из топика про образцы писем на иврите
« Ответ #4 : Октябрь 25, 2004, 01:20:51 pm »

вот тебе и "философия правил и исключений"  :roll:
насколько я понял, определить происхождение сегола в данном случае не представляется возможным: либо это из-за хета, либо просто само по себе, как в случае с "шекель"?
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Выделено из топика про образцы писем на иврите
« Ответ #5 : Октябрь 25, 2004, 01:29:04 pm »

Я таки нашел нечто похожее: по-арамейски חִרגא sun-motes. Это не совсем "отблеск", это, скорее "солнечные брызги", "солнечные зайчики", иногда даже "веснушки".
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Выделено из топика про образцы писем на иврите
« Ответ #6 : Октябрь 25, 2004, 01:58:01 pm »

Цитировать
насколько я понял, определить происхождение сегола в данном случае не представляется возможным: либо это из-за хета, либо просто само по себе, как в случае с "шекель"?

Вообще-то там речь шла про огласовку в формах со шва, т.е. в нашем случае про "и" в форме хиргей...
Записан

andrey

  • Гость
Выделено из топика про образцы писем на иврите
« Ответ #7 : Октябрь 25, 2004, 05:51:20 pm »

Цитировать
Вообще-то там речь шла про огласовку в формах со шва, т.е. в нашем случае про "и" в форме хиргей...

Правильно, я имел ввиду формы "шекель" - "шикло", там же хирик восстанавливается, тоже как бы вопреки общей тенденции... кстати, никто не пытался посчитать это соотношение?? Вы с Натаном пишете "а" либо "и" - может быть, имеет смысл выделить более частый случай и дать  его в виде основного правила? а то складывается впечатление, что тут 50х50... или так оно и есть????

З.Ы. Слушаю сейчас по радио прямой репортаж из Кнессета. Мало что понимаю, но оценить фарс могу. Особенно мне нравится чувак, который все время ругается: "Хавер hа-Кнесет! Хавер hа-Кнесет Ури Ариэль!!! Ани коре леха леседер паам ришона.... шния...."
И очень трогательная добавка: "Царих лишмоа эт рош hа-Мэмшала!!!"
А этот рош - я так понимаю, это же Шарон??? Они ему минут 15 не давали говорить. Орали и ругались. Его даже стало жалко. У него такой, оказывается, слабенький голос. Старенький уже он, похоже. Такой усталый. А эти, молодежь, урки, напирают на него, кричат, ругаются.... Жалко его, честное слово! Царих лишмоа эт рош hа-Мэмшала! :cry:  
 Я бы сильно прикололся, если бы депутаты слушали Путина на его ежегодном послании Федеральному собранию etc. с таким же воодушевлением, как эти слушают Шарона. Что-то как-то слабо мне представляется эта картина: большой зал, все ходят ходуном, кричат из разных углов, бросаются друг в друга бутылками воды, а на трибуне уже 15 минут стоит Вовочка Путин и растеряно хлопает глазами - ему не дают говорить.... "Никакой свободы слова!", вздыхает президент.  :twisted:
Ну ладно, это лирическое отсутпление.
А вопрос такой. В последнее время, как ни включу радио слышу два слова: "рош hа-Мэмшала" и "итнадгут" (?).
Вопрос такой - во-первых, что за "итнадгут" и как он правильно произносится, а во-вторых, правильно ли мне показалось, что в беглой речи в устойчивых словосочетаниях типа "рош hа-Мэмшала" или, например, "коль hа-кавод" артикль проглатывается всеми - вне зависимости от стиля их произношения и обычного произношения/непроизношения hей.
 :?
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Выделено из топика про образцы писем на иврите
« Ответ #8 : Октябрь 25, 2004, 06:24:04 pm »

Цитировать
Цитировать
Вообще-то там речь шла про огласовку в формах со шва, т.е. в нашем случае про "и" в форме хиргей...

Правильно, я имел ввиду формы "шекель" - "шикло", там же хирик восстанавливается, тоже как бы вопреки общей тенденции... кстати, никто не пытался посчитать это соотношение?? Вы с Натаном пишете "а" либо "и" - может быть, имеет смысл выделить более частый случай и дать  его в виде основного правила? а то складывается впечатление, что тут 50х50... или так оно и есть????

ИМХО, модель qatl встречается чуточку чеще, чем qitl, но обе они представлены БОГАТО.

Цитировать

З.Ы. Слушаю сейчас по радио прямой репортаж из Кнессета. Мало что понимаю, но оценить фарс могу. Особенно мне нравится чувак, который все время ругается: "Хавер hа-Кнесет! Хавер hа-Кнесет Ури Ариэль!!! Ани коре леха леседер паам ришона.... шния...."
И очень трогательная добавка: "Царих лишмоа эт рош hа-Мэмшала!!!"
А этот рош - я так понимаю, это же Шарон??? Они ему минут 15 не давали говорить. Орали и ругались. Его даже стало жалко. У него такой, оказывается, слабенький голос. Старенький уже он, похоже. Такой усталый. А эти, молодежь, урки, напирают на него, кричат, ругаются.... Жалко его, честное слово! Царих лишмоа эт рош hа-Мэмшала! :cry:  

По радио - это не то. Многое выглядит не так. На самом деле, Шарон там выглядит спокойным, хотя и уставшим - они все готовятся  пару суток заседать без перерыва и ругаться, так что пока еще ничего не началось.

Цитировать

 А вопрос такой. В последнее время, как ни включу радио слышу два слова: "рош hа-Мэмшала" и "итнадгут" (?).
Вопрос такой - во-первых, что за "итнадгут" и как он правильно произносится

התנתקות  hитнаткут "отделение, отключение" - имеется в виду план односторонего размежевания с арабами, а в данном случае, уход из Газы и уничтожение там еврейских поселений.

Цитировать

 а во-вторых, правильно ли мне показалось, что в беглой речи в устойчивых словосочетаниях типа "рош hа-Мэмшала" или, например, "коль hа-кавод" артикль проглатывается всеми - вне зависимости от стиля их произношения и обычного произношения/непроизношения hей.
 :?

Они просто очень быстро говорят. Типа: "щас, грит выду".
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Выделено из топика про образцы писем на иврите
« Ответ #9 : Октябрь 25, 2004, 06:26:55 pm »

Цитировать
Правильно, я имел ввиду формы "шекель" - "шикло", там же хирик восстанавливается, тоже как бы вопреки общей тенденции...

Да почему же вопреки-то? И при чем тут гортанные? И при чем тут сеголь? (Если скажете, что имели в виду, что в хиргей восстанавливается хирик как в шикло, я успокоюсь. :D)

Цитировать
кстати, никто не пытался посчитать это соотношение?? Вы с Натаном пишете "а" либо "и" - может быть, имеет смысл выделить более частый случай и дать  его в виде основного правила? а то складывается впечатление, что тут 50х50... или так оно и есть????

Примерно так и есть. В новых словах Академия рекомендует делать "и".

Цитировать
Я бы сильно прикололся, если бы депутаты слушали Путина на его ежегодном послании Федеральному собранию etc. с таким же воодушевлением, как эти слушают Шарона.

Дык евреи же. Что Вы хотите. :-D

Цитировать
во-первых, что за "итнадгут" и как он правильно произносится,

hитнаткут - одностороннее отсоединение от арабской стороны.

Цитировать
а во-вторых, правильно ли мне показалось, что в беглой речи в устойчивых словосочетаниях типа "рош hа-Мэмшала" или, например, "коль hа-кавод" артикль проглатывается всеми - вне зависимости от стиля их произношения и обычного произношения/непроизношения hей.

Проглатывается "h". Гласный "а" остается. Отсюда старый анекдот о том, что непонятно, кто такие Сара Битахон и Софа Хадашот.
Записан

andrey

  • Гость
Выделено из топика про образцы писем на иврите
« Ответ #10 : Октябрь 25, 2004, 06:54:50 pm »

Цитировать
Да почему же вопреки-то?

потому что в "шекель" - сегол, значит по идее должен бы восстанавливаться краткий "а", как в "мелех"  :twisted: но, как выясняется, такая идея - не очень работает  :evil:
Цитировать
Если скажете, что имели в виду, что в хиргей восстанавливается хирик как в шикло, я успокоюсь.

ну я это и пытаюсь сказать  :lol: только не в "хиргей", а в "хиргэ" (на мой вкус):twisted:
Цитировать
Примерно так и есть. В новых словах Академия рекомендует делать "и".

в новых словах, образованых по модели "мелех"???? в смысле иностранных??? а разве иностранные слова встают в сопряженные формы?????
Цитировать
hитнаткут - одностороннее отсоединение от арабской стороны.
а что там за буквы, что за этимология?????

Цитировать
Проглатывается "h". Гласный "а" остается. Отсюда старый анекдот о том, что непонятно, кто такие Сара Битахон и Софа Хадашот.

Насчет Софы - это, наверное, има шель Коби Баркай  :-D  А вот Сара - има шель ми?????  :razz:
Цитировать
Дык евреи же. Что Вы хотите.

Цитировать
По радио - это не то. Многое выглядит не так. На самом деле, Шарон там выглядит спокойным, хотя и уставшим - они все готовятся пару суток заседать без перерыва и ругаться, так что пока еще ничего не началось.

Вообще, по радио вещи выглядят иначе  8)
Нет, господа, меня, как гражданина страны, стремящейся к тоталитарному строю, просто возмущает поведение этих ваших с позволения сказать евреев! Это же глава государства, мать-перемать! Почему не трахнет кулаком по биме и не скажет: "я вам щас покажу има шель кузькин!!!! расстреляю через одного, собаки! распустились на хрен, дерьмократы долбанные!"
вот это - было бы по-нашему... а то - "царих лишмоа... коре леседер..." тьфу.
 :twisted:
а шарона, все-таки, жалко. я так понимаю, его сейчас мочат и свои, и чужие. а он типа крайний  :cry: бедненький старенький ребе  :(
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Выделено из топика про образцы писем на иврите
« Ответ #11 : Октябрь 25, 2004, 07:05:35 pm »

Цитировать
 Отсюда старый анекдот о том, что непонятно, кто такие Сара Битахон и Софа Хадашот.
:smt044
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Выделено из топика про образцы писем на иврите
« Ответ #12 : Октябрь 25, 2004, 07:06:52 pm »

Цитировать
потому что в "шекель" - сегол, значит по идее должен бы восстанавливаться краткий "а", как в "мелех"

Вот это и есть импринтинг. Сколько примеров с "и" я должен Вам привести, чтобы Вы поверили, что это не исключение?

Цитировать
только не в "хиргей", а в "хиргэ" (на мой вкус)

Имхо, здесь лучше произносить дифтонг. Иначе как отличить оле-регель (адын) от олей-регель (много)?

Цитировать
Цитировать
Примерно так и есть. В новых словах Академия рекомендует делать "и".

в новых словах, образованых по модели "мелех"???? в смысле иностранных??? а разве иностранные слова встают в сопряженные формы?????

Открою Вам секрет - в иврите слова образуются не только из иностранных языков. Допустим, от слова лильмод я хочу образовать слово лЕмед (не проверял, может случайно такое и есть, но я хочу привести пример слова, которого нет). Как его склонять? Вот то-то и оно.

Цитировать
Цитировать
hитнаткут - одностороннее отсоединение от арабской стороны.
а что там за буквы, что за этимология?????

לנתק - отключить, оторвать
להתנתק - отключиться, оторваться
התנתקות
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Выделено из топика про образцы писем на иврите
« Ответ #13 : Октябрь 25, 2004, 07:08:35 pm »

Цитировать
в новых словах, образованых по модели "мелех"???? в смысле иностранных??? а разве иностранные слова встают в сопряженные формы?????

А разве новые - обязательно иностранные? Келет - восприятие, Пелет - вывод данных и т.д.

Цитировать

Цитировать
hитнаткут - одностороннее отсоединение от арабской стороны.
а что там за буквы, что за этимология?????

нун-тав-куф "отъединять"
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

andrey

  • Гость
Выделено из топика про образцы писем на иврите
« Ответ #14 : Октябрь 25, 2004, 08:15:05 pm »

Цитировать
А разве новые - обязательно иностранные? Келет - восприятие, Пелет - вывод данных и т.д.


Цитировать
Открою Вам секрет - в иврите слова образуются не только из иностранных языков. Допустим, от слова лильмод я хочу образовать слово лЕмед (не проверял, может случайно такое и есть, но я хочу привести пример слова, которого нет). Как его склонять? Вот то-то и оно.

нет, ну если брать "новые" слова по отношению к классическому ивриту - то да. я думал речь о самых последних, актуальных заимствований - а они, как правило, все же иностранные....
кстати, не помню, то ли в учебнике, то в ОЧМВУ Вы, Владимир, всячески предупреждали людей быть полегче на поворотах и не образовывать слова самостоятельно. тут возникает вопрос в духе - "кто сидит и сочиняет анекдоты?" - кто же придумывает новые слова????
Цитировать
   
Имхо, здесь лучше произносить дифтонг. Иначе как отличить оле-регель (адын) от олей-регель (много)?

по контексту. "адын" - он такой маленький, лохматенький на четырех ножках, бегает, столбы метит, а "многа" - они вокруг черного камня скачут  :-D
мне кажется, все же имеет смысл ориентироваться на унифицированный дикторский иврит. А он вроде бы оперирует одним звуком - узким "э."

Цитировать
Вот это и есть импринтинг. Сколько примеров с "и" я должен Вам привести, чтобы Вы поверили, что это не исключение?

да я верю-верю. просто цепляюсь за хозяйский сапог по привычке. и хочу построить картину мира, которая будет плясать от этого сапога. наверное, зря.  :(
Записан
 

Как на иврите будет "прадедушка", "прапрадедушка", "прапрапрадедушка" и т.д.?

Автор Ослик Иа-Иаков

Ответов: 30
Просмотров: 4085
Последний ответ Сентябрь 25, 2010, 07:32:43 pm
от fiuri
соединительная "о" в иврите?

Автор andrey

Ответов: 5
Просмотров: 1244
Последний ответ Ноябрь 18, 2007, 06:13:57 pm
от vcohen
Письмо на высоком иврите - прошу проверить перевод С русского и "повысить иврит"

Автор Leonil

Ответов: 12
Просмотров: 807
Последний ответ Апрель 26, 2014, 09:08:56 pm
от Leonil
Почему "цицит" в Библии с одним йуд, а в современном иврите с двумя?

Автор Лев Худой

Ответов: 8
Просмотров: 1071
Последний ответ Февраль 04, 2012, 11:04:55 am
от Лев Худой
про http://heb.hop.ru/ - иврит через мозг

Автор vbm

Ответов: 0
Просмотров: 547
Последний ответ Сентябрь 13, 2014, 08:16:51 pm
от vbm
Последние
Re: Из песни слова не выкинешь от arqady
[Август 21, 2017, 09:38:23 am]


Из песни слова не выкинешь от Фида
[Август 05, 2017, 08:34:45 pm]


Купить словари идиш-русский - русский-идиш от Kassandra
[Июнь 19, 2017, 09:00:35 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от arqady
[Май 31, 2017, 07:31:42 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от iwr
[Май 30, 2017, 12:37:28 am]


SimplePortal 2.3.6 © 2008-2014, SimplePortal