Дар речи

Расширенный поиск  

Новости:

Изменить язык отображения форума можно по ссылке либо у себя в профиле


Полезное

Автор Тема: По страницам Новаго Завета...  (Прочитано 21898 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

andrey

  • Гость
По страницам Новаго Завета...
« : Октябрь 24, 2004, 07:08:54 pm »

Помнится, у истоков наших сейшнов мы с Алексом дискутировали вопрос о возможности творчества на танахическом иврите. Алекс отстаивал точку зрения о том, что это - весьма сомнительная перспектива, я, признав несколько важных оговорок, все же продолжаю лелеят мечту, что когда-нибудь этот язык кто-нить сможет использовать нужным образом.
Среди очень важных уступок, на которые уговорил меня пойти Алекс, - признание такого, как я теперь понимаю, очевидного факта, что библейский иврит может существовать исключительно в рамках Танаха, а все что будет написано после - строго говоря, не более чем стилизация. В общем, это не слишком повлияло на мою точку зрения о литературном потенциале этого языка - какая разница, как его при этом называть - но тем не менее, я признал, что творить на языке двухсполовинойтысячелетней давности, очевидно, не представляется возможным, и более точная формулировка моей идеи будет звучать примерно так: "экспериментальный иврит, основывающийся на грамматических и отчасти фонетических принципах языка, на котором говорили племена Израиля около 7-6 вв. до н. э., который получил статус "классического" и был зафиксирован в соответствующих книгах Танаха". При желании эту формулировку можно расширять сколь угодно долго - за счет уточнений по лексикологии, например, но не о том сейчас речь.
Итак, я, выслушав аргументы Алекса, вывел для себя эту формулировку и на том успокоился. И был бы спокоен до сих пор, если бы не произошло следующего....
Будучи человеком без предрассудков, я в свое время с удовольствием принял в подарок от матушки Новый Завет на иврите. Ну принял и принял, прикололся и поставил на полку. И все бы хорошо, если бы вдруг не пришло мне в голову его почитать...  :twisted:
Открыл я сию одиозную для некоторых книгу прямо на первой странице и возрадовалось сердце мое при виде родной речи. Большими и красивыми буквами там было написано "Маттитьяhу". Это, стало быть, Матфей, решил я и стал читать. И вот тут я удивился по-настоящему. Ибо первый пасук этого произведения, оказывается, звучит так: "Зе сефер толедот hа-Машиах Йешуа бен-Давид бен-Авраhам".
Сказал я в сердце своем: елы-палы, что-то мне это напоминает!!! И уже через несколько абзацеы я убедился в своей жуткой загадке, натолкнувшись не сколько перевернутых имперфектов!!! Короче говоря, у меня в руках оказался перевод Нового Завета на библейский иврит.
Тут-то я и помянул нашу беседу с Алексом. Действительно, передо мной лежал текст, написанный в соответствии с синтаксисом древнееврейского языка - вплоть до паузальных форм на соф-пасуке. Не хватало только кантилляций, всяких там атнахов и закефов. В остальном - совершенно библейский текст.
Вот и спрашивается, как к этому относиться??? То есть сразу оставим в стороне идеологию, речь идет не о том, почему рав Залкинсон, чьему перу принадлежит этот перевод, выбрал такую форму подачи материала. Очевидно, у него были на то свои причины. Вопрос в другом: сей текст - он на каком языке?
Судьбе было угодно, чтоб у меня в доме оказался еще один экземпляр Священного Писания христиан - в составе "Сефер hа-Бритот" издания Израильского Библейского Общества. Такая синенькая книжка, если кто знает. Там дан еврейский Танах по кодексу Штутгартензии, а Новый Завет - по переводу Международного Библейского Общества 1976 года.... и автор перевода - отнюдь не рав Залкинсон!
Говорю я это к тому, что я не поленился открыть этот перевод и сравнить. Начинался он так: "Сефер hа-йухасин шель Йешуа hа-Машиах бен-Давид бен-Авраhам"....
Не тоже самое, не так ли??? А если уж говорить совсем откровенно, то просто на другом языке. А конкретно - на современном, литературном (я надеюсь) иврите!
Я позвонил отцу, он меня обрадовал, что существует еще один перевод, считающийся чуть ли не классическим, примерно 100-летней давности. Его выполнил один еврей-выкрест, судя по всему ученый, поскольку перевод у него получился на классический мишнаитский иврит....
Итак, господа, если я правильно понимаю, то сегодня в руках у пытливого исследователя может оказаться три варианта перевода одного и того же текста - соответственно, на древнем, мишнаитском и современном литературном иврите....
Наверное, нормальный человек здесь должен спросить "ну и что?"
Не знаю. Меня это впечатляет без всяких там дальнейших выводов. Просто само по себе.
Поделитесь впечатлениями, если кто-то впечатлился?  :?
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
По страницам Новаго Завета...
« Ответ #1 : Октябрь 24, 2004, 07:29:51 pm »

Сама по себе проблема создания текстов на "как бы древнем" языке достаточно известна. Обычно к таким тестам принято добавлять частичку нео-. Очень широко известны и богато представлены неолатинские и неодревнегреческие тексты, имеются неоведийские, неосанскритские и т.д. Мне даже попадались грамматика неопрусского языка с краткой хрестоматией.
Так что, необиблейский иврит в этой компании, безусловно, не одинок. Текст Нового завета на этом языке я бегло проглядывал - даже несколько страниц читал, потом надоело. На моем скромном уровне былоо видно. что он - "нео-" и что он переводной. В чем конкретно это выражалось, я сейчас точно не скажу, запомнилось только ощущение.
Сравнивать прочитанные Вами три перевода я не могу - если мне приспичивает, я предпочитаю этот текст прочесть по-русски, а из этих трех читал только один (который "Сефер hа-йухасин шель Йешуа hа-Машиах бен-Давид бен-Авраhам"). Нормальный иврит. В меру простой, в меру сложный. В меру новый, в меру древний. Особых переводческих находок в нем я не нашел, впрочем, и не искал. Просто еще один добротный перевод.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
По страницам Новаго Завета...
« Ответ #2 : Октябрь 24, 2004, 07:54:22 pm »

Цитировать
На моем скромном уровне былоо видно. что он - "нео-" и что он переводной. В чем конкретно это выражалось, я сейчас точно не скажу, запомнилось только ощущение.

Могу предположить, что это из-за регулярности грамматики. В настоящем тексте любой эпохи до современной все-таки куча вариантов, даже одно и то же слово может быть написано по-разному. В подражании грамматика задана раз навсегда. У меня есть перевод Франца Делича (наверно, это он и есть выкрест), так там в пиэле и hитпаэле в формах с окончаниями постоянно выпадает дагеш, а вместо шва идет хатаф-патах (даже не под гортанными), например
[size=24]הִתְפַּלֲלוּ[/size] вместо [size=24]הִתְפַּלְּלוּ[/size]
- я не думаю, что в каком-нибудь реальном тексте это соблюдается так строго.
Записан

andrey

  • Гость
По страницам Новаго Завета...
« Ответ #3 : Октябрь 24, 2004, 08:14:04 pm »

Цитировать
У меня есть перевод Франца Делича (наверно, это он и есть выкрест)

Он самый - третий, об котором я и говорил! Просто фамилия из головы вылетела.
Цитировать
На моем скромном уровне былоо видно. что он - "нео-" и что он переводной. В чем конкретно это выражалось, я сейчас точно не скажу, запомнилось только ощущение.

Цитировать
Могу предположить, что это из-за регулярности грамматики. В настоящем тексте любой эпохи до современной все-таки куча вариантов, даже одно и то же слово может быть написано по-разному. В подражании грамматика задана раз навсегда.

насчет ощущения - полностью согласен. напоминает учебное упражнение из Ламбдина  :)
Думаю, дело не только в грамматике. Сам оригинальный текст Нового Завета организован совершенно иначе, чем книги Танаха. В среднем (если не брать простые тексты, вроде Ионы), можно сказать, что он более "внятен" по отношению к еврейской Библии. Грубо говоря, сразу читаешь - сразу понимаешь (чем и напоминает упражнения из Ламбдина). В то время как зачастую тот или иной пасук из Танаха приходится раза три прочитать, прежде чем поймешь (думаю, не только у меня так, но даже и у тех, кто иврит знает гораздо лучше - просто дело в синтаксисе).
А насчет сравнения - вопрос интересный. Лично мне, на моей стадии ученичества будет очень интересно положить рядом эти три текста и посмотреть, грубо говоря, "как это будет по..." каждому из вариантов. Мне кажется, здесь есть хороший ресурс для стилистического исследования.
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
По страницам Новаго Завета...
« Ответ #4 : Октябрь 24, 2004, 08:19:55 pm »

Цитировать
Думаю, дело не только в грамматике.
...просто дело в синтаксисе).

А синтаксис - не грамматика? :D

Цитировать
Лично мне, на моей стадии ученичества будет очень интересно положить рядом эти три текста и посмотреть, грубо говоря, "как это будет по..." каждому из вариантов. Мне кажется, здесь есть хороший ресурс для стилистического исследования.

Согласен. Это хорошо для изучения разных "ивритов". Но только при условии, что все переводы сделаны добросовестно в смысле точности стилизации.
Записан

andrey

  • Гость
По страницам Новаго Завета...
« Ответ #5 : Октябрь 24, 2004, 10:59:41 pm »

Цитировать
А синтаксис - не грамматика?  :D

ну да вообще-то  :roll:  :lol:
Цитировать
Согласен. Это хорошо для изучения разных "ивритов". Но только при условии, что все переводы сделаны добросовестно в смысле точности стилизации.

Деличу, думаю, можно доверять. Библейскому обществу, наверное, тоже. Что касается Залкинсона... Что называется, за неименеем гербовой, пишем на простой. Хорошо бы справится у специалистов по древнему ивриту, насколько этот перевод адекватен.
Записан

mordeh

  • Гость
По страницам Новаго Завета...
« Ответ #6 : Ноябрь 04, 2004, 10:52:19 pm »

Цитировать
...я в свое время с удовольствием принял в подарок от матушки Новый Завет на иврите. ....Поделитесь впечатлениями, если кто-то впечатлился?  :?
Впечатлился, где-то рядом беседуем о шмаде. Дай, думаю, почитаю что-нибудь хорошее. В иврит я влюблён. Но не тут то было, опять же протаскиваюся книжки про этого урода.
Записан

mordeh

  • Гость
По страницам Новаго Завета...
« Ответ #7 : Ноябрь 04, 2004, 10:54:48 pm »

Цитировать
...Хорошо бы справится у специалистов по древнему ивриту, насколько этот перевод адекватен.
Адекватных переводов нет. Есть кашерные и некашерные.
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
По страницам Новаго Завета...
« Ответ #8 : Ноябрь 04, 2004, 11:21:55 pm »

Цитировать
Но не тут то было, опять же протаскиваюся книжки про этого урода.

Ну и что? Мы же не его изучаем. Я могу изучать иврит хоть по книжкам про Гитлера...
Записан

andrey

  • Гость
По страницам Новаго Завета...
« Ответ #9 : Ноябрь 05, 2004, 04:38:01 pm »

Цитировать
про этого урода.


 :smt102

Цитировать
Я могу изучать иврит хоть по книжкам про Гитлера...

Ну Вы, Владимир, тоже сравнили.... :smt087
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
По страницам Новаго Завета...
« Ответ #10 : Ноябрь 05, 2004, 07:53:04 pm »

Цитировать
Цитировать
Я могу изучать иврит хоть по книжкам про Гитлера...

Ну Вы, Владимир, тоже сравнили.... :smt087

Да, наверно, это у меня была гипербола и метафора. Просто я хотел показать, что язык отдельно, а содержание текста отдельно. В Торе (леhавдиль!) я тоже не со всеми положениями согласен, однако это мне не мешает рассматривать ее как источник языка.
Записан

andrey

  • Гость
По страницам Новаго Завета...
« Ответ #11 : Ноябрь 06, 2004, 06:37:40 pm »

Цитировать
Да, наверно, это у меня была гипербола и метафора. Просто я хотел показать, что язык отдельно, а содержание текста отдельно. В Торе (леhавдиль!) я тоже не со всеми положениями согласен, однако это мне не мешает рассматривать ее как источник языка.

тут я с Вами полностью соглашусь!  :smt045 мухи - отдельно, котлеты отдельно.
я собственно с этого и начал:
Цитировать
Будучи человеком без предрассудков, я в свое время с удовольствием принял в подарок от матушки Новый Завет на иврите.

но, как видите, некоторым "влюбленным в иврит" из всех предложенных филологических тем ближе всего оказалась именно эта, причем, опять же, не с той стороны, с которой я ее хотел раскрыть, а прямо с противоположной  :smt102
Записан

vhart

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +17/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1641
    • Просмотр профиля
    • LJ vlhart
По страницам Новаго Завета...
« Ответ #12 : Ноябрь 10, 2004, 09:56:20 pm »

Интересно, а на арамейский никто не пробовал эти тексты переводить?/
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
По страницам Новаго Завета...
« Ответ #13 : Ноябрь 10, 2004, 10:13:47 pm »

Цитировать
Интересно, а на арамейский никто не пробовал эти тексты переводить?/

Почему не пробовали. Переводили, и очень даже успешно. "Пешитта", например, да и другие переводы являются важнейшими источниками как по армейскому так и по библеистике.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
По страницам Новаго Завета...
« Ответ #14 : Ноябрь 10, 2004, 10:19:19 pm »

vhart, здравствуйте и барух hа-ба! :D
Записан
 

Последние
Re: Из песни слова не выкинешь от arqady
[Август 21, 2017, 09:38:23 am]


Из песни слова не выкинешь от Фида
[Август 05, 2017, 08:34:45 pm]


Купить словари идиш-русский - русский-идиш от Kassandra
[Июнь 19, 2017, 09:00:35 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от arqady
[Май 31, 2017, 07:31:42 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от iwr
[Май 30, 2017, 12:37:28 am]


SimplePortal 2.3.6 © 2008-2014, SimplePortal