Дар речи

Расширенный поиск  

Новости:

Изменить язык отображения форума можно по ссылке либо у себя в профиле


Полезное

Автор Тема: Имени тайная всласть....  (Прочитано 3893 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

andrey

  • Гость
Имени тайная всласть....
« : Октябрь 19, 2004, 11:48:04 am »

Подумал я тут вот о чем.
В русском языке существует достаточно жесткие правила соотношения полного (официального) и краткого (бытового) имена. Совершенно очевидно, что если кому и придет в голову называть нашего Владимира "Вовочкой", в паспорте так вряд ли запишут. Максимум, что он себе может позволить - написать это имя на обложке своего учебника, но и тогда это будет восприниматься в лучшем случае экстравагантно (как "Саша Черный", например). Очевидно, что наш уважаемый Владимир все-таки ощущает себя Владимиром, если так сказать, в полный рост. Мне повезло меньше, поскольку имя "Андрей" не имеет общепринятой сокращенной формы, а исключительно всякие удлиненно-сюскательные. Однако столь же очевидно, что в океане жестокого капиталистического соцума, где акулы бизнес-сообщества пожирают мелких рыбешок предпринимательской стаи, я держусь на плаву, ухватившись за хрупкий плотик - мой паспорт гражданина РФ, и, конечно, ощущаю себя тем, кем в нем и записано, то бишь Андреем.
В общем можно долго продолжать, иллюстративная часть понятна.
А теперь, внимание вопрос. Учитывая все вышесказанное, задумайтесь господа. Наш не менее уважаемый Натан Приталь, вот он ощущает ли себя Натаниэлем??? И все прочие Натаны и Натаниэли, ощущают ли они себя тезками?????
Впрочем, Натан - имя более-менее респектабельное. Тянет на официальность. Но у меня ощущение, что пол-Израиля упорно называет себя Дани, Коби, Ури и т.д. Пару раз я слышал нечто подобное от ведущих на Решет Бет. Сомневаюсь, что когда-нибудь бородатый дядечка на "Эхе Москвы" выйдет в эфир со словами: "Здравствуйте, с вами программа Лехи Венедиктова!!!!" Дани вместо Даниэль - это если не Леха, то уж как минимум Алеша, разве нет? Впрочем, это опять же на русский вкус. А как обстоит дело с ивритом?
Наши дворовые чемпионы по домино очень любят называть своих любимых героев по именам - Володька Высоцкий, Витька Цой и т.д. Хотят произвести впечатление, что мол "он с ним пил". Но это двор, и это алкаши. А когда пол-Израиля называет Шарона Ариком, а Нетанияhу - Бибиком, причем не только во дворе, но и в СМИ - как это понимать?????
Можно ли наконец здесь сделать вывод, что современная ивритская "номенология" (термин экспромтом) обладает гораздо более либеральными правилами, чем русская. Что действует какой-то совсем  иной принцип, который примерно можно очертить так: Исраэль, Исроэл, Срулик, Изя - это, блин, разные имена! И если меня зовут так, а не иначе, то так меня и называйте! Всюду, вплоть до паспорта. Ну примерно так, как в России некоторые Димы обижаются, когда их называют Митями и наоборот, хотя имя одно и то же.
Еще интереснее было бы копнуть в ашкеназскую старину. Там к вопросу о еврейском имени присовокупляется деликатный вопрос о гойском псевдониме, которые разные деятели из разных соображений себе порой присваивали.
Приведу один пример. Есть замечательный русский (без кавычек) поэт Овсей Дриз. Будучи не просто еврейским, а идишским поэтом изначально, он стал еще и русским благодаря чудесным переводам Сапгира, которые поставили стихи Дриза на классическую полку русской детской литературы (без дураков, так и есть). На его стихах рос в частности я. Так что если и было у меня еврейское детсво, то исключительно благодаря сестрам Бери и стихам про Хелем (так вот может откуда любовь к местечку??? :) )
Так вот, внимание вопрос. Никогда не задумывался я, что же это за такое странное имя - Овсей. Но вдруг попались мне в руки книжка Дриза... аф идиш! И что бы вы думали там написано на обложке? "Шике Дриз" - не больше и не меньше. Что за "Шике", долго я думал. Наконец предположил, что это очередное бесчисленное производное от имено "Йеhошуа". Однако на обложке стоит именно форма "Шике". Что же это, веселый псевдоним, в духе "Саша Черный" или реальное имя автора и другого он не признавал? Или признавал? И как себя звал в жизни? И что у него было записано в паспорте??? А тут еще это "Овсей", неизвестно откуда.... Интересно, однако.
От Овсея Дриза можно плавно перейти к его тезке (уж не знаю, актуально ли это понятие для евреев, учитывая все вышесказанное). Деятель есть такой, по имени Йошка Фишер. Думаю, всем знаком. То, что он еврей, это полбеды. Он еще при этом то ли канцлер, то ли премьер-министр Германии. Это к вопросу об ухмылках судьбы.
Так вот, все те же вопросы и к нему? Что это за Йошка???? Как понимать??? А то мы сейчас себе тоже Мишку Фрадкову устроим и всем будем доказывать, что так и надо.... Благо этому Мишке до Мошки совсем недалеко, что тоже не секрет.
Такие дела. Поделитесь, господа, опытом и взглядами на проблему. 8)
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Имени тайная всласть....
« Ответ #1 : Октябрь 19, 2004, 12:24:03 pm »

НУ, прежде всего, про Израиль.
С героического киббуцного прошлого тянется привычка называть людей по прозвищу, которое может быть связано с именем, а может - нет. Биньямин Нетаньяу - Биби, Авраам Шохат - Байга и т.д. Именно так человек зачастую представляется, так его называют в газетах и даже в официальных документах часто пишут имя, а в скобках - прозвище. Единственное место, где имя всегда произносится полностью и без искажений - синагога. Более того, я имею некоторый опят, когда человек обижается, если его называют по имени, тем более, полной формой. Хотя наверняка бывает и наоборот.
От американцев пришла мода широко употреблять сокращенные имена. Ави чувствуют себя Авраамом, но Ави может быть еще и Авимелехом, Авиэлем и много кем еще. То же про другие имена. Так что, с именами в Израиле не так как в Союзе. Пожалуй, можно сказать, что это - более демократично, я не знаю.
Теперь по поводу Ваших примеров.
Овсей-Шайке. Овсей - совершенно еврейское имя, более того, библейское имя и исключительно по этой причине оно встречается и у русских тоже. Насколько я знаю, Овсей - всегда Авишай (вариант с Йеошуа мне представляется сомнительным). Авишай может сократиться, в том числе, и до Шай, а отсюда - закономерно Шайке.
Вариации сокращенного имени индивидуальны. В русском Георгий может быть Жорой, Гошей, Гогой и даже Юрой, Александр - Сашей и Шурой. В иврите тоже есть варианты. Израиль будет Изя и иногда Ицик. Срулик уже не употребляется. Ицхак будет Ицик и Цахи. Последний - сефардский вариант, но он популярен у всех. Яков - Яки (старый исключительно ашкеназский), Ян, Янке (русский и иногда ашкенази из других стран), а чаще всего - КОби (тоже сефардский, ставший всеобщим).

И в заключение, практическое правило, верное по отношению не только к израильтянам: Вот как человек Вам представился, так его лучше и называть. Это - тот его маркер, с которым ему самому наиболее комфортно.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Имени тайная всласть....
« Ответ #2 : Октябрь 19, 2004, 12:48:55 pm »

Теперь мои впечатления.

Я себя ощущаю не только Владимиром. Для родственников я Володя, для друзей Вова или Вовка. Откликаюсь на Вовочку, Вована и т.д. Представляюсь я (если по-русски) Володей.

Мой папа Александр, но родственники зовут его Алик, коллеги по работе (уже бывшие) Саша, а израильские знакомые Алекс.

Натан Приталь не имеет никакого отношения к Нетаниэлю, его полное имя Натан. Но он отзывается и на Толю/Толика.

На российском телевидении была какая-то передача, ведущую которой звали (вроде бы) Лена Шмелева. Так что и там бывает.

Овсей (он же Евсей) - мне кажется, что это Ешааяhу. Могу ошибаться.
Записан

andrey

  • Гость
Имени тайная всласть....
« Ответ #3 : Октябрь 19, 2004, 01:58:31 pm »

Овсей = Евсей!!!!  :shock: Блин, как же я не догадался!!!!!!!!!!!!!!!!!  :lol:
Теперь понятно  :D
А насчет Шайке я тоже не подумал - на книжке написано четыре буквы: шин йуд коф айин. Вот я и прочил Шике, откуда и сыр-бор.  :)
Насчет того, Евсей/Овсей кто же он на самом деле - надо просто взять симфонию и посмотрел по синодальному, а затем найти параллельное место в Танахе. Хотя, насколько я знаю, бывает, что Синодальный, очевидно вслед за Септуагинтой, называет одним именем совершенно разные еврейские первоисточники. Примеров сейчас привести не вспомню, но они точно есть. Так что возможно, мы все правы, или двое из нас.
Цитировать
Я себя ощущаю не только Владимиром. Для родственников я Володя, для друзей Вова или Вовка. Откликаюсь на Вовочку, Вована и т.д. Представляюсь я (если по-русски) Володей.

все правильно, для родственников я тоже анжик  :lol:
но ведь в паспорте-то мы прописаны по официальному? И приходя на русское радио "Река" вы тоже вряд ли представитесь "Вовка Коэн-Цедек"  :lol:  Хотя, кстати говоря, если бы вы представлялись на иврите израильтянам, такое думаю прокатило бы запросто.
Под "ощущением" я подразумеваю именно этот, конечный вариант - официального имени. Разумеется, в жизни мы себя мыслим иначе.
Насчет Натана я не сообразил. Во-первых, да, конечно "Нетаниэль", через шву  :oops: А во-вторых, я всю жизнь думал, что Натан - это сокращение от Нетаниэля. Мне кажется, фокус в том, что оно и в самом деле сокращение, но только статус у него не такой, как у русских уменьшительно-ласкательных сокращений. В чем, собственно, разница и заключается.
Насчет ведущих на ТВ - такое конечно бывает, но как правило в развлекательном жанре. Я не случайно привел пример Венедиктова, а не какой-нибудь там "диджей пупс иванов" с музыкального канала. У молодежи еще и не такое встречается  :twisted:
Цитировать
С героического киббуцного прошлого тянется привычка называть людей по прозвищу, которое может быть связано с именем, а может - нет. Биньямин Нетаньяу - Биби, Авраам Шохат - Байга и т.д. Именно так человек зачастую представляется, так его называют в газетах и даже в официальных документах часто пишут имя, а в скобках - прозвище.

Так Биби - это именно Нетанияhу, а вовсе не любой Биньяминчик??? То есть это именно прозвище, не сокращение??? А как быть с Ариком???
Цитировать
Израиль будет Изя и иногда Ицик. Срулик уже не употребляется.

Один мой датишный приятель, израильтянин родом из Белоруссии, представляя меня своим детям, назвал такой список имен: Рутик, Дани и малыш Срулик. На что малыш Срулик немедленно и громко оправдял свое имечко  :-D Так что то ли это было домашнее имя с таким приветом черте оседлости, то ли и в самом деле парня записали Сруликом  :lol:
Хотя, как мне говорили, не то что ашкеназские, а даже просто полные танахические имена - Давид, Шломо и т.д. намекают на некий пиетет к харедим (разной степени харедимности). Вроде как простой песочный народ выбирает имена попроще и как правило сокращенные. То есть Цахи и Ян - свои парни, а Ицхак и Йааков вызывают подозрения.
Цитировать
И в заключение, практическое правило, верное по отношению не только к израильтянам: Вот как человек Вам представился, так его лучше и называть. Это - тот его маркер, с которым ему самому наиболее комфортно.

это - факт!
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Имени тайная всласть....
« Ответ #4 : Октябрь 19, 2004, 02:18:52 pm »

Цитировать
Насчет Натана я не сообразил. Во-первых, да, конечно "Нетаниэль", через шву  :oops: А во-вторых, я всю жизнь думал, что Натан - это сокращение от Нетаниэля. Мне кажется, фокус в том, что оно и в самом деле сокращение, но только статус у него не такой, как у русских уменьшительно-ласкательных сокращений. В чем, собственно, разница и заключается.

Этимологически, все как раз наоборот. У семитов очень популярно было добавлять к имени теофорные приставки и суффиксы эль, йе-, -яhу. Поэтому Натан мог превратиться в Йо-натан, Эль-натан, Нетан-йа, Нетан-эль, Шай - в Йе-шай, Шай-йа, и даже Йе-шай-яhу. Но в сеголняшнем Израиле мальчик Элиран ни за что не готов признать свое тождество с Раном и Йораном. Так что сейчас это - вполне самостоятельные имена.

Цитировать

Цитировать
С героического киббуцного прошлого тянется привычка называть людей по прозвищу, которое может быть связано с именем, а может - нет. Биньямин Нетаньяу - Биби, Авраам Шохат - Байга и т.д. Именно так человек зачастую представляется, так его называют в газетах и даже в официальных документах часто пишут имя, а в скобках - прозвище.

Так Биби - это именно Нетанияhу, а вовсе не любой Биньяминчик??? То есть это именно прозвище, не сокращение??? А как быть с Ариком???

Биби - один, Ариков - много  :lol:

Цитировать

Цитировать
Израиль будет Изя и иногда Ицик. Срулик уже не употребляется.

Один мой датишный приятель, израильтянин родом из Белоруссии, представляя меня своим детям, назвал такой список имен: Рутик, Дани и малыш Срулик. На что малыш Срулик немедленно и громко оправдял свое имечко  :-D Так что то ли это было домашнее имя с таким приветом черте оседлости, то ли и в самом деле парня записали Сруликом  :lol:
Хотя, как мне говорили, не то что ашкеназские, а даже просто полные танахические имена - Давид, Шломо и т.д. намекают на некий пиетет к харедим (разной степени харедимности). Вроде как простой песочный народ выбирает имена попроще и как правило сокращенные. То есть Цахи и Ян - свои парни, а Ицхак и Йааков вызывают подозрения.

именно так и есть. Сара - практически на 100% харидная или олимка, светскую израильтянку, скорее всего, назвали бы Сарит. То же и про остальные имена. Хотя Моше, Шломо и Давид популярность не утратили. А Срулик - это уже супервыпендреж.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Имени тайная всласть....
« Ответ #5 : Октябрь 19, 2004, 03:41:42 pm »

Цитировать
И приходя на русское радио "Река" вы тоже вряд ли представитесь "Вовка Коэн-Цедек"

Это же псевдоним. У псевдонимов свои законы. Но я по-русски всегда представляюсь как Володя Кацман. Да и Подольского многие зовут Борей, хотя ему уже за 60.

Цитировать
Хотя, кстати говоря, если бы вы представлялись на иврите израильтянам, такое думаю прокатило бы запросто.

С русскими именами - вряд ли. Они ведь не обязаны знать, что Володя - это от Владимира.

А вот с ивритскими - да. У нас на работе три Авраhама, из которых двух зовут Ави (третьему за 70, но и он как-то при мне по телефону представился как Ави).

Впрочем, есть люди, которых и официально зовут Ави, Эли и т.д. В России это менее распространено. А, скажем, в Армении встречается, причем с русскими именами.

Цитировать
То есть Цахи и Ян - свои парни, а Ицхак и Йааков вызывают подозрения.

Ян - это не ивритский вариант Яакова, а польский вариант Ивана (Йоханана).

Цитировать
Этимологически, все как раз наоборот. У семитов очень популярно было добавлять к имени теофорные приставки и суффиксы эль, йе-, -яhу. Поэтому Натан мог превратиться в Йо-натан, Эль-натан, Нетан-йа, Нетан-эль,

Но если отсканировать из Эвен-Шошана те страницы, где имена, то там будут все эти имена как отдельные, каждое со своей ссылкой на место в Танахе.

Цитировать
Шай - в Йе-шай, Шай-йа, и даже Йе-шай-яhу.

Во-первых, Йишай. Во-вторых, я не уверен, что эти имена между собой связаны. В частности, Ешааяhу пишется через айин, а значит вряд ли происходит от Шая.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Имени тайная всласть....
« Ответ #6 : Октябрь 19, 2004, 03:58:38 pm »

Цитировать
Цитировать
То есть Цахи и Ян - свои парни, а Ицхак и Йааков вызывают подозрения.

Ян - это не ивритский вариант Яакова, а польский вариант Ивана (Йоханана).

Уточнение. Насчет Ян=Иоанн (Йоханан) - все верно, только есть еще один нюанс. В идише Яков превратился в Янкеля (это - отдельная интерсная история, но сейчас не об этом). А Янкель переразложился на Ян+ке+ле, где -ке- и -ле- - два уменьшительно-ласкательных суффикса. Таким образом для ашкенази Яков=Ян. Авторитетно заявляю, что у меня было, как минимум, полдюжины знакомых Яковов разных возрастов (5-70 лет), которых в семейном кругу звали Янами.

Цитировать

Цитировать
Этимологически, все как раз наоборот. У семитов очень популярно было добавлять к имени теофорные приставки и суффиксы эль, йе-, -яhу. Поэтому Натан мог превратиться в Йо-натан, Эль-натан, Нетан-йа, Нетан-эль,

Но если отсканировать из Эвен-Шошана те страницы, где имена, то там будут все эти имена как отдельные, каждое со своей ссылкой на место в Танахе.

А я и говорю - этимологически.

Цитировать
Цитировать
Шай - в Йе-шай, Шай-йа, и даже Йе-шай-яhу.

Во-первых, Йишай.

Факт. Это - мой ляп.

Цитировать

 Во-вторых, я не уверен, что эти имена между собой связаны. В частности, Ешааяhу пишется через айин, а значит вряд ли происходит от Шая.

А есть два имени Йешайаhу, одно от йешуа (с айном), а второе - от Шай (без айна).
ПыСы: Володя, не беги к Эвен-Шошану, там этого нет! Я беру здесь круг не собственно еврейских имен, а вообще семитских. Если хочешь, прочеши интернет на угаритские, эблаитские и финикийские имена - полагаю, найдешь.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Имени тайная всласть....
« Ответ #7 : Октябрь 19, 2004, 05:09:19 pm »

Цитировать
у меня было, как минимум, полдюжины знакомых Яковов разных возрастов (5-70 лет), которых в семейном кругу звали Янами.

У меня тоже есть знакомый Ян, которого друзья зовут Яшей. Но, имхо, это смешивание еще менее характерно для Израиля и иврита, чем имя Срулик.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Имени тайная всласть....
« Ответ #8 : Октябрь 19, 2004, 06:24:34 pm »

Цитировать
Цитировать
у меня было, как минимум, полдюжины знакомых Яковов разных возрастов (5-70 лет), которых в семейном кругу звали Янами.

У меня тоже есть знакомый Ян, которого друзья зовут Яшей. Но, имхо, это смешивание еще менее характерно для Израиля и иврита, чем имя Срулик.

Да, в этом ты прав. Но я подчеркнул сразу, что это - "русский" вариант.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Имени тайная всласть....
« Ответ #9 : Октябрь 19, 2004, 06:28:25 pm »

Цитировать
Но я подчеркнул сразу, что это - "русский" вариант.

Не могу найти. :D У тебя сказано, что это ашкеназский вариант.

А у Андрея-то, видимо, имелось в виду, что израильский. Вот это я и хотел поправить.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Имени тайная всласть....
« Ответ #10 : Октябрь 19, 2004, 07:47:41 pm »

Цитировать
Цитировать
Но я подчеркнул сразу, что это - "русский" вариант.

Не могу найти. :D У тебя сказано, что это ашкеназский вариант.

А у Андрея-то, видимо, имелось в виду, что израильский. Вот это я и хотел поправить.

Значит я имел в виду "русских" и близких к ним (типа из социалистической Польши или Румынии), но в явном виде выразить забыл. :lol:
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций
 

Современный иврит - морфология имени

Автор vcohen

Ответов: 14
Просмотров: 3113
Последний ответ Октябрь 17, 2005, 06:17:29 pm
от vcohen
Написание имени на иврите

Автор nowhereman19ox

Ответов: 24
Просмотров: 8643
Последний ответ Ноябрь 27, 2007, 09:49:06 am
от Самуил
Последние
Re: Из песни слова не выкинешь от arqady
[Август 21, 2017, 09:38:23 am]


Из песни слова не выкинешь от Фида
[Август 05, 2017, 08:34:45 pm]


Купить словари идиш-русский - русский-идиш от Kassandra
[Июнь 19, 2017, 09:00:35 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от arqady
[Май 31, 2017, 07:31:42 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от iwr
[Май 30, 2017, 12:37:28 am]


SimplePortal 2.3.6 © 2008-2014, SimplePortal