Дар речи

Расширенный поиск  

Новости:

Изменить язык отображения форума можно по ссылке либо у себя в профиле


Полезное

Автор Тема: Суахили  (Прочитано 5181 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Суахили
« : Октябрь 17, 2004, 02:56:59 pm »

[size=18]Предлагается [url/www.lugovsa.net/portal/modules.php?name=News&file=article&sid=16&mode=&order=0&thold=0]статья[/url] по этому интереснейшему языку, написанная нашим участником.[/size]

В офф-топик модератору vcohen:
Кто теперь будет сомневаться, что идеи витают в воздухе? :lol:
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

andrey

  • Гость
Суахили
« Ответ #1 : Октябрь 17, 2004, 04:36:32 pm »

Хорошая статья, да и язык, кажется, занятный!
Особенно мне понравился пример с "китабу". Кстати, кто разбирается в арабском, просветите меня. Насколько мне известно, в случае с "китабу" - флексия "у" - это признак именительного падежа. Причем, характерна она для "классического, литературного" арабского, а сейчас фактически не используется, за исключением каких-то торжественных случаев, например, при чтении Корана вслух. Причем, насколько я понимаю, падежные формы в речи отпали ооооочень давно, однако продолжают фиксироваться в письменном языке. В связи с этим и вопрос: заимствованная форма в суахили "китабу" - это свидетельство реального звучания на момент заимствования (как в случае с "бинти", где позаимствовали заодно и притяжательный суффикс), или же внутренние дела суахили??????
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Суахили
« Ответ #2 : Октябрь 17, 2004, 04:42:31 pm »

Цитировать
Хорошая статья, да и язык, кажется, занятный!
Особенно мне понравился пример с "китабу". Кстати, кто разбирается в арабском, просветите меня. Насколько мне известно, в случае с "китабу" - флексия "у" - это признак именительного падежа. Причем, характерна она для "классического, литературного" арабского, а сейчас фактически не используется, за исключением каких-то торжественных случаев, например, при чтении Корана вслух. Причем, насколько я понимаю, падежные формы в речи отпали ооооочень давно, однако продолжают фиксироваться в письменном языке. В связи с этим и вопрос: заимствованная форма в суахили "китабу" - это свидетельство реального звучания на момент заимствования (как в случае с "бинти", где позаимствовали заодно и притяжательный суффикс), или же внутренние дела суахили??????

Было бы хорошо, если бы Валерий сам ответил, но он пишет, что у него совершенно нет времени. Насколько я знаю, фонетика языков банту строится по закону открытого слога. Если в заимствовании имеются неоткрытые слоги, да еще и в исходе слова, то заимствование адаптируется под банту. С другой стороны, для ВСЕХ агглютинирующих языков характерна гармония гласных. Значит -и- в бинти и -у- в китабу противостоят друг другу по гармонии. Связи с классическими арабскими окончании, скорее всего, нет. В конце-концов, формы китабу в арабском просто нет. Есть китабун (неопределенная) и аль-китабу (определенная). ТО же самое бинтун- аль-бинту.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

Валерий

  • Гость
Суахили
« Ответ #3 : Октябрь 17, 2004, 05:14:20 pm »

Alex совершенно прав. Суахили не терпит согласных в абсолютном исходе слова, да и середине старается по возможности от них избавиться. Посмотрите на пример burashi <= brush. Что же касается гармонии гласных, то здесь не всё так просто, как видно из этого же примера, по идее должно быть burashu, ан нет! Этот вопрос требует более глубого изучения.
З.Ы. Рад, Андрей, что Вам понравилась моя статья. Алекс, спасибо за помощь.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Суахили
« Ответ #4 : Октябрь 17, 2004, 06:52:15 pm »

Цитировать
Alex совершенно прав. Суахили не терпит согласных в абсолютном исходе слова, да и середине старается по возможности от них избавиться. Посмотрите на пример burashi <= brush. Что же касается гармонии гласных, то здесь не всё так просто, как видно из этого же примера, по идее должно быть burashu, ан нет! Этот вопрос требует более глубого изучения.
З.Ы. Рад, Андрей, что Вам понравилась моя статья. Алекс, спасибо за помощь.

Добро пожаловать!
Рад, что все хорошо. По поводу burashi, мне кажется, все достаточно просто. Скорее всего, в суахили sh мягкий, он попросту переводит u в передний ряд (ü), который затем делабиализуется в i, который после sh сам достаточно среднерядный типа "ы". В результате получается некая аналогия русскому "жЫ-шЫ пишется через И." То есть, гармония гласных не нарушается, а просто на нее накладывается влияние палатального согласного.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

Валерий

  • Гость
Суахили
« Ответ #5 : Октябрь 18, 2004, 11:15:58 am »

Цитировать
По поводу burashi, мне кажется, все достаточно просто. Скорее всего, в суахили sh мягкий, он попросту переводит u в передний ряд (ü), который затем делабиализуется в i, который после sh сам достаточно среднерядный типа "ы". В результате получается некая аналогия русскому "жЫ-шЫ пишется через И." То есть, гармония гласных не нарушается, а просто на нее накладывается влияние палатального согласного.


Однако Вы меня поддели!  :D
А как насчет daktari?
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Суахили
« Ответ #6 : Октябрь 18, 2004, 11:33:30 am »

Цитировать
Цитировать
По поводу burashi, мне кажется, все достаточно просто. Скорее всего, в суахили sh мягкий, он попросту переводит u в передний ряд (ü), который затем делабиализуется в i, который после sh сам достаточно среднерядный типа "ы". В результате получается некая аналогия русскому "жЫ-шЫ пишется через И." То есть, гармония гласных не нарушается, а просто на нее накладывается влияние палатального согласного.


Однако Вы меня поддели!  :D
А как насчет daktari?

Да господь с Вами, я и не собирался  :-)
Насчет daktari, нужно лучше знать фонетику суахили (а я ее совсем не знаю). То, что я написал по поводу связи агглютинативных языков и гармонии гласных - общетипологические соображения, они выполняются статистически, лично мне неизвестен ни один пример, когда в агглютинативных языках отсутствовала бы сингармония, но это не означает, что такое невозможно в принципе.
По поводу именно данного слова у меня есть несколько гипотез, но это именно гипотезы, все они могут оказаться неверными:
1) известно, что звук r в ряде языков обладает палатизирующим воздействием на гласные (шведский, древнеанглийский, хинди, корейский). Если это так и в суахили, то объяснение в daktari то же, что и в предыдущем случае. Кстати, в английских словах, заимствованных в хинди, r палатизирован даже сильнее, чем в исконно индийских словах, т.е. возможно, что английский ретрофлексный r в принципе палатизирует.
2) я не знаю, но вполне возможно, что в суахили i имеет среднеязычный аллофон типа турецкого I (близко к русскому Ы). В таком случае, он вполне успешно сосуществует с заднеязычными гласными.
3) поскольку агглютинация в суахили не суффиксальная, а префиксальная, то решающим оказываются передние слоги, в частности, первый корневой слог. Тогда действие гармонии на последний слог может быть слабым.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Суахили
« Ответ #7 : Октябрь 28, 2004, 10:39:14 am »

Валерий прислал мне пол почте письмо, часть которого, имеющую прямое отношение к обсуждаемому предмету, я привожу здесь:
Цитировать
Я прочитал Ваш последний пост на форуме "суахили", но ответить в форуме не получилось - коннектинг постоянно разрывается. Надо, видимо, менять провайдера. Что касается Ваших гипотез, то я, если не возражаете, хотел бы высказать несколько соображений на этот счет:

1. Действительно, агглютинативные языки склонны к сингармонии, в большей (финский, турецкий) или меньшей (тофаларский) степени. Хотя есть, например, японский язык, который обращается с гласными куда строже и более формализован.

2. В суахили нет звука, подобного "Ы".

3. Не нужно забывать, что суахили, в сущности, представляет собой сращивание бантуского и семитского начала. Это изначально, в сущности, был пиджин, в котором арабские корни строились по правилам грамматики банту. Звуковой состав  суахили нужно рассматривать под этим углом.

4. Ваша гипотеза № 3, "префиксальная", кажется мне наиболее убедительной и близкой к истине. Действительно, действие законов о гармонии гласных проявляется, главным образом, в элементах, присоединяемых при словоизменении. (и турецкий язык - ярчайший пример).

 

С уважением

Валерий.

К этому мне, собственно, нечего добавить. На мой взгяд, все точки над "и" расставлены.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Суахили
« Ответ #8 : Ноябрь 26, 2004, 08:46:20 pm »

Здравствуйте, Барух!

Цитировать
Романские языки почти все взаимопонятны: итальянец может читать испанский, португальский или каталонский текст. Зная суахили, понять зулусский, луганда или какой-либо другой из языков банту нельзя - проверено на практике в Кении у носителей разных языков, общающихся между собой на суахили.

Возможно, это связано не только со свойствами языков, но и с уровнем образования их носителей? Итальянцы могли показать лучшие результаты просто из-за большей привычки к чтению...
Записан

Podolsky

  • Гость
Суахили
« Ответ #9 : Декабрь 10, 2004, 09:02:10 pm »

Отнюдь нет. Сходство между романскими языками очень большое как в грамматике, так и в лексике. Сходство же между языками банту имеется лишь в основных чертах грамматической структуры - но не в деталях. Сходство в лексике минимальное. Если хотите, могу продемонстрировать это на стословном списке (по семи языкам банту) либо по отрывкам из перевода Библии.
Подольский

Цитировать
Здравствуйте, Барух!

Цитировать
Романские языки почти все взаимопонятны: итальянец может читать испанский, португальский или каталонский текст. Зная суахили, понять зулусский, луганда или какой-либо другой из языков банту нельзя - проверено на практике в Кении у носителей разных языков, общающихся между собой на суахили.

Возможно, это связано не только со свойствами языков, но и с уровнем образования их носителей? Итальянцы могли показать лучшие результаты просто из-за большей привычки к чтению...
Записан

vcohen

  • ИОО
  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +120/-8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4957
    • Просмотр профиля
    • Иврит через мозг
Суахили
« Ответ #10 : Декабрь 10, 2004, 11:34:56 pm »

Понятно. А существуют ли какие-то правила проведения теста на "взаимопонятность" языков, чтобы результаты этого теста считались достоверными?
Записан
 

Windows на суахили

Автор vcohen

Ответов: 4
Просмотров: 2017
Последний ответ Декабрь 22, 2005, 09:38:55 am
от vcohen
Последние
Re: Из песни слова не выкинешь от arqady
[Август 21, 2017, 09:38:23 am]


Из песни слова не выкинешь от Фида
[Август 05, 2017, 08:34:45 pm]


Купить словари идиш-русский - русский-идиш от Kassandra
[Июнь 19, 2017, 09:00:35 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от arqady
[Май 31, 2017, 07:31:42 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от iwr
[Май 30, 2017, 12:37:28 am]


SimplePortal 2.3.6 © 2008-2014, SimplePortal