Дар речи

Расширенный поиск  

Новости:

Изменить язык отображения форума можно по ссылке либо у себя в профиле


Полезное

Автор Тема: Оставьте уже в покое христиан!  (Прочитано 15469 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

андрей

  • Гость
Оставьте уже в покое христиан!
« : Август 09, 2004, 08:53:50 pm »

Вот, а говорят, что евреи трепаца любят!
А мы, между прочим, этот болтологический форум недели три не открывали  Потому что мы - таки серьезные мужчины!  
Но вот, не вынесла душа поэта, и открываю я тут трепательную, остродискуссионную тему. Возможно, наши посетители - серьезные гебраисты - и не очень заинтересуются, а возможно наоборот, набегут всякие смурные личности со мной спорить. Но тем не менее, не могу не высказаться, пусть даже это и станет коль коре бемидбар, причем в таком, традиционном понимании, а не в настоящем (коль коре: бемидбар...). Ну господа гебраисты меня поймут  

Так вот, высказаться хочу по такому поводу, который меня терзает хронически уже давно, а в острой стадии со вчерашнего дня, когда я прочитал одну мерзопакостнейшую статейку  
Статейка посвящена очередной книге про Холокост - рецензия, так сказать. Причем умиляет уже сама постановка вопроса: человек пишет рецензию на историко-публицистическую книгу с точки зрения... кого? Вот тут и непонятно.
С точки зрения историка? Нет. Может быть, автор рецензии и обладает соответствующим образованием, но статья не претендует на научно-популярный очерк.
С точки зрения журналиста? Опять же нет, потому что кроме "обазательной" для подобного рода эссе критики редактора и корректора, других замечаний в этой плоскости нет.
Короче говоря, автор пишет с точки зрения Еврея. Вот я и спрашиваю вопрос: уважаемые евреи и просто интеллигентные образованные люди, имеет ли право на существование такая позиция??? Что это за такая поза - Еврей? Не иудей, не израильтянин, а именно Еврей! С красивой фамилией, с соответствующей отметкой в советском паспорте, с которым, наверное, так обидно было расставаться (где ж теперь еще найдешь документальное подтверждение своей исключительности).
Но черт побери, что ж за такой совок! Господа, кончились времена, когда еврейство было профессией! Теперь, слава Богу (уж простите, что я пишу это слово целиком), у людей появилась возможность для более цивилизованных способов самоидентификации. Хочешь быть знатоком Талмуда - пожалуйста, хочешь быть специалистом по древнему ивриту - на здоровье, хочешь быть историком еврейской цивилизации - ради Бога! Только для всего этого надо долго и много работать. Над собой, в основном.
А самое простое - это, конечно, быть просто Евреем. Здесь главное - иметь хорошую родословную и крутиться в соответсвующих кругах. И тогда можно стать руководителем какой-нибудь общины или партии, а то и возглавить какой-нибудь там Конгресс или Союз... На худой конец можно пристроиться журналистом в какой-нибудь паршивенькой нацменской газетке. Или не паршивенькой, но все равно нацменской. А для газеты - это диагноз.
Вот такие вот люди и пишут подобные статьи, от которых меня и передергивает. До сих пор вспоминаю выражение из одной такой заметки на общегумантарно-еврейские темы, принадлежащей перу, очевидно, молодой журналисточки - "хранимый и нежно лелемый пятый пункт". Да, вот он символ веры наших постсовковых евреев... Молода, ох молода, эта журналистка - не жила она во времена, когда "пятый пункт" был не привелегией на выезд из страны и не знаком принадлежности к избранной интелигентской расе, а... ну чего там объяснять. Пусть это ей объяснят где-нибудь на двухнедельных курсах по иудаике, если она когда-нибудь сподобиться пойти по пути минимального саморазвития.
Так вот, возвращаясь к нашей рецензии. Про "нежно лелеемый" пункт автор не распространялся, но его общественно-политическая позиция читается безошибочно. Итак, как построено эссе в композиционном плане.

1. Напоминание о том, что евреи тоже воевали. Причем с оговоркой, ну это мол общеизвестный факт, но я все-таки хочу, чтобы читатель "усвоил".

Ёперный театр, так если это общеизвестный факт, на кой черт об этом опять говорить? Зачем опускаться до уровня дискуссии с Солжениценым??? Надо же себя хоть немного уважать.
В 20 веке Россия вела шесть или семь войн (как посчитать), выиграла 1 (одну). Израиль за полвека имел семь войн, выиграл все семь (за исключением спорной войны Судного дня, но тем не менее).
Господа, вспомните это и уже успокойтесь: евреи умеют воевать. Они делают это даже лучше, чем все остальные! Зачем все время это доказывать. Повторяю: уважайте себя, не вступайте в дискуссии типа "грузин лучше, чем армянин".

2. Уникальность Холокоста.
Тут вообще слов нет. Ну что, давайте опять плеваться друг в друга цифрами - абсолютными и относительными? А вот евреи - шесть миллионов, а вот русские - двадцать миллионов, а вот немцы... Ну уже хватит, наверное? Давайте, опять же, уважать себя. И память тех, кто погиб - вне зависимости от их национальности. Если у тебя горе - не надо об этом вопить на весь вагон. И тем более не надо благим матом требовать для себя льгот: "пропустите женщину без ноги!!!"

3. "Детали" А вот оказывается Курт Воннегут считал, что бомбардировка Дрездена - большее преступление, чем Холокост. А вот оказывается только один немец согласился свидетельствовать на Нюрнбергском процессе... etc.

Позвольте переспросить: ну и что? "Немцы - не трусы, они патриоты" - делает вывод автор. Ну и что, опять же спрашиваю я. Двумя абзацами выше ты же, уважаемый журналист, с пеной у рта доказывал право евреев на свое, уникальное ощущение от Холокоста, приводя в доказательство вполне логичный довод - мол, это же наше, национальное... своя беда-то ближе к телу. Так вот именно, что ближе! Потому курт Воннегут и возмущался бомбардировкой Дрездена больше, чем Холокостом! Точно по такому же принципу, как для вас, господа, Бабий Яр - это 100 тысяч евреев, а не 200 тыс. советстких граждан. И это правильно, и так и должно быть! Только если вы оставляете такой право за собой, то оставляйте его и за другими. Даже если они ваши враги.
Что касается всех немцев и их патриотизма... Ну что, поднимаем авиацию, летим бомбить Германию? За то, что немцы патриоты и их волновала своя судьба больше, чем ваша? Ну и чем это лучше фашизма?

4. "Отдельно остановимся на позиции христиан"

И вот тут приличные слова у меня кончаются. Автор начинает с того, что "В сборнике, посвященном Холокосту, не слишком педалируется та идея, что все это – евреям “за то, что они распяли”. Хотя и упоминается...", а потом продолжает в таком духе, будто именно этой идее и посвящена ВСЯ книга.
Его раздражает в христианах все, сам факт того, что их мнения включены в издание. Хотя не сделать этого было невозможно, по естественным объективным причинам. Складывается впечатление, что больше всего автор мечтает, чтобы Церковь вернулась на свои средневеково-инквизиторские позиции и однозначно расписалась бы в своем антисемитизме. Вот тогда журналист был бы доволен! Потому что представляете себе, какой материал??? До конца жизни можно писать про антисемитизм этих проклятых "язычников". А ведь наших ревнивцам пятого пункта хлебом не корми, только дай побрызгать слюной на эту тему. И нет для них ничего страшнее, чем христиане, которые пытаются идти на контакт.
В книге "христианские иерархи довольно политичны и высказываются в примирительном тоне" - это, с точки зрения автора, большой недостаток. Его бесит сама возможность, я уже не говорю необходимость "иудео-христианского диалога". Вот развернутая цитата (не прибавить, не убавить):
"лично мне кажется, что высшим христианским иерархам следовало бы не заниматься играми в диалог (спекулируя на униженности некоторых евреев, гордых от того, что их пустили в та-а-акие эмпиреи!), а просвещать свою собственную паству. Вот когда доля рядовых христиан, полагающих, что евреи распяли, что заслужили кару, что должны креститься и т.д. опустится с трети до трех процентов – ну, тогда и поговорим. Хотя я по тупости своей все равно не понимаю – о чем?"
Ну что тут прибавишь? Если ты и в самом деле, "в тупости своей все равно не понимаешь - о чем?", можно только посочувствовать.
Если серьезно, то иудео-христианский диалог - это примета века, возможно символ новой эпохи. Это именно диалог, а не взаимные упреки, либо проповедование. Папа давно уже издал все мыслимые и немыслимые энциклики про то, что Церковь сознательно, на уровне догмы отказывается от миссионерской деятельности среди евреев и признает их ценность такими, какие они есть.
Что касается паствы, две трети которой якобы полагает, что "евреи распяли Христа и тем самым заслужили кару"... во-первых, откуда такая статистика? во-вторых, люди вообще сволочи - это не новость. И потому что Христа распяли, и потому что Храм разрушили, и потому что Холокост учинили. И национальность либо вероисповедание тут совершенно не при чем.
На самом деле ненависть многих евреев к христианам - тема интересная, животрепещущая и явно не укладывающаяся в рамки форумского вопля. Об этом бы книги писать, да лекции читать - да вот некому. Потому что дураки с обоих сторон, как правило, тянут одеяло на себя, а умные люди, как правило, помалкивают. Потому что хоть слово разумное скажешь, такой хай поднимиться. Причем, опять же, с обеих сторон.
Но как ни крути, иудео-христианский диалог - вещь актуальная и необходимая. Вы можете в нем участвовать, можете не участвовать - ваше право. Но отрицать его целесообразность, да еще пользуясь такими аргументами "в тупости своей не понимаю" - это действительно демонстрировать свою коллосальную тупость. Если не сказать больше.
А если сказать, то имя этому явлению - обыкновенный фашизм. Раньше, когда я слышал откровенно шовинистические заявления своих собратьев по крови, мне становилось стыдно. Теперь (я принял это решение вчера), я просто буду бить в морду. Точно так же, как бил бы в морду, если бы в моем присутствии, кто-нибудь начал толкать откровенный антисемитизм. Вот с этого самого момента я отказываюсь видить разницу. И всех
 призываю следовать моему примеру. Господа евреи, давайте таки уважать себя!!!  

P. S. Если кто-нибудь все-таки надумает мне ответить в негативном тоне, очень прошу сразу исключить первый аргумент в полемике подобных господ, а именно - обвинение в антисемитизме. Подчеркиваю: я не антисемит, а совсем наоборот. И всех призываю к тому же.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Оставьте уже в покое христиан!
« Ответ #1 : Август 09, 2004, 08:57:10 pm »

а ссылочку на статью (если у нее есть интернет-версия) не дадите? А то как-то некрасиво получается, не выслушав вторую сторону...
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

андрей

  • Гость
Оставьте уже в покое христиан!
« Ответ #2 : Август 09, 2004, 08:59:31 pm »

Я сначала наоборот не хотел давать никаких ссылок и имен, чтобы никому обидно не было  Да и вообще скорее в общем писал, о тенденции. Но поскольку и в самом деле получилась "рецензия на рецензию", то вот, пожалуй, и ссылка:/jew.spb.ru/ami/A328/A328-051.html
Прочтите, ознакомьтесь, какие безобразия творятся в нашей "еврейской" прессе.

P. S. Коль скоро уж пришлось озвучить имя автора и издание - газета "Ами", то по крайней мере, газете я приношу предварительные извинения из-за того, что в контексте моего предыдущего поста прозвучало словосочетание "нацменская и паршивенькая". В самом деле, позиция автора может не совпадать с позицией редации - основной принцип журналистики. С самой газетой я еще не настолько хорошо знаком, чтобы выносить такой безаппеляционный вердикт как "паршивенькая", возможно, все и не так.
Однако ж, от своих слов о том, что она "нацменская" я не отказываюсь - это просто объективный факт, на который глупо обижаться. Равно как и остаюсь при своем мнение, что "нацменскость" того или иного издания - это всегда диагноз, своеобразная опухоль, если хотите. Как мы знаем из медицины, опухоли бывают злокачественные и доброкачественные: что мы имеем в данном случае пока не берусь судить. Очевидно одно: такие паразитические клетки, как г-н А., написавший пресловутую статью, надо из организма истреблять. И может быть даже хирургически  
На том свое "предварительное" извинение заканчиваю и всех прошу в сад, чтобы каждый мог составить свое, независимое мнение.
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Оставьте уже в покое христиан!
« Ответ #3 : Август 09, 2004, 09:04:56 pm »

Ну, да. Все так и выглядит... из России. Или из Европы. Из Израиля несколько иначе. Не берусь судить, кто прав, кто виноват. Вроде, не дело, ну, точно, не дело, когда за любое несогласие с евреями или даже с евреем, человек тут же объявляется антисемитом и из этого делаются оргвыводы! С другой стороны, такая зыбкая она, эта граница - понять, принять, простить... Я не уверен, что я смогу уловить и не переступить эту зыбкую грань за которой мы начинаем говорить, что Катастрофа - "на войне как на войне," а ее отрицание тоже имеет право на существование в плюралистичном мире. Что палестинские арабы - невинные страдальцы, перед которыми евреи должны извиняться и искупать...
Обе крайности видны сразу и неприемлемы никем. А как быть, когда линия автора рецензии проходит посередине? Или не совсем посередине, немножко ближе к вон тому краю, но все же не на самом краю? Вы готовы проводить границу допустимого? Я - не уверен.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

андрей

  • Гость
Оставьте уже в покое христиан!
« Ответ #4 : Август 09, 2004, 09:42:07 pm »

Цитировать
   
Ну, да. Все так и выглядит... из России. Или из Европы. Из Израиля несколько иначе.
   
Не очень все-таки понимаю, насколько же все иначе? Или в Святой Земле под влиянием кризиса теряют либо изменяют смысл такие "общечеловоческие ценности", как хамство, шовинизм или демагогия? По-моему позиция "нам с этими христианами разговаривать не о чем" - ярчайший пример вышеозначенных явлений. Тут, наверное, даже и аргументировать нечего - сами понимаете.

Цитировать
Не берусь судить, кто прав, кто виноват.
   
Если Вы насчет Холокоста - то, по-моему, и так очевидно: виноваты люди, а правых нет по определению. Другого толкования случившегося я не вижу.
Если Вы касаетельно моей заочной полемики с г-ном А, то тут тоже все ясно  Согласитесь, даже если моя позиция в отдельных пунктах не бесспорна, то о вышеозначенном авторе и говорить не приходится... Или вы действительно можете подписаться хоть под одним из его тезисов?  

Цитировать

Вроде, не дело, ну, точно, не дело, когда за любое несогласие с евреями или даже с евреем, человек тут же объявляется антисемитом и из этого делаются оргвыводы!
   
Ну тут все правильно подмечено, я ж первый об этом и сказал.

Цитировать
   
С другой стороны, такая зыбкая она, эта граница - понять, принять, простить... Я не уверен, что я смогу уловить и не переступить эту зыбкую грань за которой мы начинаем говорить, что Катастрофа - "на войне как на войне," а ее отрицание тоже имеет право на существование в плюралистичном мире. Что палестинские арабы - невинные страдальцы, перед которыми евреи должны извиняться и искупать...
   
Алекс, ни в коем разе! Я в своей дискуссии с демагогическим антихристианским подходом автора (и многих ему подобных в России и в Израиле) ни в коем разе не пытался искать правых и виноватых, заступаться за немцев или - упаси Боже!!! - что-то говорить о прощении и покаянии. Для меня нет ничего более отвратительного, чем какие-нибудь совместные примирительные форумы или конференции кого бы то ни было с кем бы то ни было и вопли о том, что немцы (американцы, русские) должны покаяться перед евреями (вьетнамцами, чеченцами). Я ни перед кем каяться не собираюсь, а уж тем более кого-то прощать. Особенно если речь идет и делах полувековой давности. Фальш в этом есть какая-то неимоверная. Так и вспоминается мне постная рожа Шварцнегера, когда он в рамках своей предвыборной компании посетил Яд ва-Шем и долго там извинялся за то, что его отец-де симпатизировал в юности фашистам, а сам он носит такую арийскую фамилию.
Что касается арабов - то я к ним отношусь совершенно спокойно - как к врагам. Живи я на пятдесят лет раньше, точно так же относился бы к немцам. Желаю ли я им смерти? В каком-то смысле - да, но ровно до той степени, до которой это пойдет на пользу моему народу. Жалею ли я их? Ни-ког-да. Вот здесь и в самом деле "на войне как на войне", потому что война продолжается.
А вешать сейчас на немцев ответственность за Холокост - что может быть глупее и пошлее?
Я уже не говорю о том, что как правило, позиция всех этих господ обвинителей (50 лет спустя) сводится к тому, что в Холокосте виноваты христиане (!). Невероятно, но факт.

Цитировать
   
Обе крайности видны сразу и неприемлемы никем. А как быть, когда линия автора рецензии проходит посередине? Или не совсем посередине, немножко ближе к вон тому краю, но все же не на самом краю? Вы готовы проводить границу допустимого? Я - не уверен.
   
Вот не побоюсь рискнуть и заявить, что в данном случае моя, несколько проясненная позиция и претендует на ту самую границу допустимого. Да, будете смеяться, но я претендую на то, что моя позиция идеальна. Что совершенно не подразумевает ее объективности, а даже наоборот. Но я считаю, что уважающий себя еврей (вне зависимости от страны проживания) должен думать так.  
Иначе бы я придерживался какой-нибудь иной точки зрения
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Оставьте уже в покое христиан!
« Ответ #5 : Август 09, 2004, 09:46:33 pm »

Как бы это объяснить... не то, чтобы я с Вами был несогласен - нет, меня тоже раздражает вечное выпячивание своей еврейскости и поиски тех, в которых таковой недостаточно. Может быть, меня это раздражает даже больше, чем Вас, просто потому, что в моем окружении (в силу географических условий  ) концентрация евреев близка к 100%, и, соответственно, выше концентрация этих "самых евреистых во Вселенной евреев." Я просто всегда боюсь пафоса в любой форме. Как Вы совершенно справедливо заметили, от него отдает фальшью. Так вот, мне кажется (это - сугубо личное восприятие!!!), что Ваши вполне разумные претензии к атвору были облечены в очень уж обличающую форму. Именно поэтому я и пытаюсь, все время, как говорят в Израиле, леhорид профиль - понизить накал. И ничего больше.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

андрей

  • Гость
Оставьте уже в покое христиан!
« Ответ #6 : Август 09, 2004, 09:47:54 pm »

Ну насчет профИля - Вы, наверное, правы. Просто уже достали эти поборники кровей!!! Их и в России - ох как хватает. Особенно в тех кругах, где я частично вращаюсь... Так что сами понимаете. Не сдержался  Умер во мне великий оратор, но не до конца. Так что если когда-нибудь подамся в политику - оппонентам моим не жить  
Вот увидите, как у Вас там заживут, когда я стану ПРЕМЬЕРОМ Израиля...
А на старости лет успокоюсь, преисполнуюсь трансцендтно-экзистиальной толерантности и засяду писать мемуары... Я даже знаю, как они будут начинаться: hаити мелэх бирушалаим...  

 Be the way
Хоть не в тему, а хочется уточнить: что это за такой профИль??? Переосмысленное заимствование??? Или немыслимое совпадение  

 К вопросу о бирхов или ба-рехов. Уже третий или четвертый год подряд несчастные евреи па Песах кушают мацу, на которой написано: лешана hа-ба - бэ-Ирушалаим...
Причем не просто так - а за подписью Главного раввина всея Руси - того, который Адольф  

Ну и как вам нравится это безобразие???
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Оставьте уже в покое христиан!
« Ответ #7 : Август 09, 2004, 09:51:41 pm »

Цитировать
   
Ну насчет профИля - Вы, наверное, правы. Просто уже достали эти поборники кровей!!! Их и в России - ох как хватает. Особенно в тех кругах, где я частично вращаюсь... Так что сами понимаете. Не сдержался  Умер во мне великий оратор, но не до конца. Так что если когда-нибудь подамся в политику - оппонентам моим не жить  
Вот увидите, как у Вас там заживут, когда я стану ПРЕМЬЕРОМ Израиля...
А на старости лет успокоюсь, преисполнуюсь трансцендтно-экзистиальной толерантности и засяду писать мемуары... Я даже знаю, как они будут начинаться: hаити мелэх бирушалаим...
    
Договорились. По выходу мемуаров рассчитываю на экземпляр с автографом. Пока таковой не получен, будем читать того, кто эти самые слова уже сказал  

Цитировать
   
 Be the way
Хоть не в тему, а хочется уточнить: что это за такой профИль??? Переосмысленное заимствование??? Или немыслимое совпадение
    
Самое что ни есть заимствование. Насколько я понимаю, из французского. Широчайше применяется в армии, а поскольку Израиль - это сплошная армия, то и везде.

Цитировать

 К вопросу о бирхов или ба-рехов. Уже третий или четвертый год подряд несчастные евреи па Песах кушают мацу, на которой написано: лешана hа-ба - бэ-Ирушалаим...
Причем не просто так - а за подписью Главного раввина всея Руси - того, который Адольф
    
Хотя бе-Йерушалаим, конечно, неправильно, но оно все же менее неправильно, чем ба-рхов Пупкин. В первом случае мы имеем дело с вариантом произношения - не совсем грамотным, безусловно, разговорным, но вполне приемлемом. А вот во втором в том месте, где артикля быть не должно, его проставили - это уже грамматическая ошибка. Так что, ребе Шаевича я бы простил.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

андрей

  • Гость
Оставьте уже в покое христиан!
« Ответ #8 : Август 09, 2004, 09:53:33 pm »

Вот, не зря говорят, хорошая мысля приходит потом!  Давно придумал Вам хороший ответ, а все не запишу. Так вот...

Цитировать
   
Хотя бе-Йерушалаим, конечно, неправильно, но оно все же менее неправильно, чем ба-рхов Пупкин. В первом случае мы имеем дело с вариантом произношения - не совсем грамотным, безусловно, разговорным, но вполне приемлемом. А вот во втором в том месте, где артикля быть не должно, его проставили - это уже грамматическая ошибка. Так что, ребе Шаевича я бы простил.
   

А я бы все-таки не простил, хотя он мужик симпатичный. И вот по каким трем причинам (не простил бы):

1) "Не совсем грамотный разговорный вариант..." Согласен, разница, конечно, есть. Но я настаиваю на том, что употребление разговорного варианта в письменной речи недопустимо! Представьте, приезжаем мы с Вами на международную конференцию по семитологии, например, в г. Урупинске. А нам выдают папку участника, где в качестве приветствия большими красивыми буквами написано: "Здрасти, уважаемые участники!" И далее что-нибудь вроде "седня состоится торжественный банкет"... И здрасти, и седня, и што, и щас - все это давно уже устоявшиеся "разговорные варианты", "вполне приемлемые"... вот только для чего? Вот именно что для разговорной речи! Согласитесь, что в письменной речи их использование недопустимо.

2) "Лешана hаба" - это не просто приветсвие участникам конференции, а цитата. Я не помню, и даже не знаю, кто, где и когда окончательно кодифицировал текст пасхальной Агады (если первоисточник этих слов - оттуда, а не из Писания), но очевидно, что это было задолго до того, как в Иерусалиме появились "гарехов Пупкин" и прочие прелести современного Израиля... Агада - это произведение, написанное, как минимум на средневековом (если не на мишнаитском - опять же не знаю точно, если что - поправите) иврите, но уж никак не на иврит кала... И уж точно не заслуживает того, чтобы огласовываться по современному "уличному" варианту. Короче, тезис такой: если современный иврит и допускает такие вещи, то уж иврит Агады - однозначно нет.

3) Ну и самый простой аргумент, который вытекает из предыдущего. "Бэ-Йерушалаим" - это не просто стилистическая неточность современного или граматическая ошибка средневекового иврита. Это - неверная цитата священного текста. И уж раввину за такое должно быть стыдно!!!  

Ну что, как думаете, теперь простим Шаевича или пусть помучается???
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Оставьте уже в покое христиан!
« Ответ #9 : Август 09, 2004, 09:56:17 pm »

Цитировать
   
Вот, не зря говорят, хорошая мысля приходит потом!  Давно придумал Вам хороший ответ, а все не запишу. Так вот...
Цитировать
   
Хотя бе-Йерушалаим, конечно, неправильно, но оно все же менее неправильно, чем ба-рхов Пупкин. В первом случае мы имеем дело с вариантом произношения - не совсем грамотным, безусловно, разговорным, но вполне приемлемом. А вот во втором в том месте, где артикля быть не должно, его проставили - это уже грамматическая ошибка. Так что, ребе Шаевича я бы простил.
   
А я бы все-таки не простил, хотя он мужик симпатичный. И вот по каким трем причинам (не простил бы):

1) "Не совсем грамотный разговорный вариант..." Согласен, разница, конечно, есть. Но я настаиваю на том, что употребление разговорного варианта в письменной речи недопустимо! Представьте, приезжаем мы с Вами на международную конференцию по семитологии, например, в г. Урупинске. А нам выдают папку участника, где в качестве приветствия большими красивыми буквами написано: "Здрасти, уважаемые участники!" И далее что-нибудь вроде "седня состоится торжественный банкет"... И здрасти, и седня, и што, и щас - все это давно уже устоявшиеся "разговорные варианты", "вполне приемлемые"... вот только для чего? Вот именно что для разговорной речи! Согласитесь, что в письменной речи их использование недопустимо.
   
Совершенно справедливо. Согласен.

Цитировать

2) "Лешана hаба" - это не просто приветсвие участникам конференции, а цитата. Я не помню, и даже не знаю, кто, где и когда окончательно кодифицировал текст пасхальной Агады (если первоисточник этих слов - оттуда, а не из Писания), но очевидно, что это было задолго до того, как в Иерусалиме появились "гарехов Пупкин" и прочие прелести современного Израиля... Агада - это произведение, написанное, как минимум на средневековом (если не на мишнаитском - опять же не знаю точно, если что - поправите) иврите, но уж никак не на иврит кала... И уж точно не заслуживает того, чтобы огласовываться по современному "уличному" варианту. Короче, тезис такой: если современный иврит и допускает такие вещи, то уж иврит Агады - однозначно нет.
   
Тоже согласен.

Цитировать

3) Ну и самый простой аргумент, который вытекает из предыдущего. "Бэ-Йерушалаим" - это не просто стилистическая неточность современного или граматическая ошибка средневекового иврита. Это - неверная цитата священного текста. И уж раввину за такое должно быть стыдно!!!  

Ну что, как думаете, теперь простим Шаевича или пусть помучается???

Ну все, все, уговорили! Позор р. Шаевичу! Единственное, что может его простить, так это то, что он учил иврит в Венгрии. Позор венгерским учителям р. Шаевича!
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

андрей

  • Гость
Оставьте уже в покое христиан!
« Ответ #10 : Август 09, 2004, 09:58:08 pm »

Амен 8O
Ура!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :twisted:
Записан

alex

  • Аксакал форума
  • *****
  • Карма: +27/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1714
  • Исполняющий Особые Обязанности (ц)
    • Просмотр профиля
    • Луговсариум
Оставьте уже в покое христиан!
« Ответ #11 : Октябрь 04, 2004, 01:39:28 pm »

Цитировать
Давно пора оставить их в покое, перестать жечь, грабить, насиловать, обрезать в принудительном порядке и делать тому подобные безобразия, кот. занимаются евреи вот уже 2000 лет.
Мордехай.

Шалом, Мордех, рад Вас видеть.
Заходите, ИМХО Вам с Андреем будет о чем поспорить.
Записан
С точки зрения банальной эрудиции, вы неверно игнорируете фактор парадоксальных эмоций

andrey

  • Гость
Оставьте уже в покое христиан!
« Ответ #12 : Октябрь 04, 2004, 01:59:40 pm »

Цитировать
Давно пора оставить их в покое, перестать жечь, грабить, насиловать, обрезать в принудительном порядке и делать тому подобные безобразия, кот. занимаются евреи вот уже 2000 лет.
Мордехай.


Уважаемый Мордехай, всеми вышеперечисленными прелестями занимались и продолжают заниматься далеко не только христиане (а точнее, люди, принадлежащие к христианской культуре),  но и все кому не лень. В том числе и евреи - когда у них есть такая возможность. Другой вопрос, что даненько у них такой возможности не было (примерно со времен 2 века). Однако, как только она им представляется, они ее используют. Другой вопрос, что было бы правильней и логичней называть этих людей не евреями, христианами, мусульманами etc., а подонками  :smt102
я же протестую против того демагогического подхода, который наблюдается в израиле и среди некоторой, гипермотивированной части российского еврейства. Этот подход в своей риторике ничем не лучше антисемитизма - только и всего. А считать, сколько на ком трупов - дело гиблое...
Записан

andrey

  • Гость
Оставьте уже в покое христиан!
« Ответ #13 : Октябрь 04, 2004, 03:09:28 pm »

Цитировать
**** отмодерировано


Слиха?  :smt104
Записан

andrey

  • Гость
Оставьте уже в покое христиан!
« Ответ #14 : Октябрь 04, 2004, 06:27:53 pm »

у кого еще какие аргументы?  :smt070  :smt077
Записан
 

Последние
Re: Из песни слова не выкинешь от arqady
[Август 21, 2017, 09:38:23 am]


Из песни слова не выкинешь от Фида
[Август 05, 2017, 08:34:45 pm]


Купить словари идиш-русский - русский-идиш от Kassandra
[Июнь 19, 2017, 09:00:35 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от arqady
[Май 31, 2017, 07:31:42 pm]


Re: РАДИОКОНСУЛЬТАЦИЯ от iwr
[Май 30, 2017, 12:37:28 am]


SimplePortal 2.3.6 © 2008-2014, SimplePortal